Warten wir doch erst einmal ab, was die Nationalparkverwaltung ins Gespräch bringen wird.
Grundtenor meiner Äußerung sollte sein: Verständnis füreinander und Kompromissbereitschaft auf beiden Seiten ist die Grundlage für Lösungen, mit denen beide Seiten zufrieden sein können!
Im Moment stehen ja lediglich die Unterrstellungen von ruena im Raum!
VG Uwe
Vollständige Zustimmung von meiner Wenigkeit, ebenso zu den weiteren Ausführungen von kreuzschnabel. Verbotene Wege sollten korrekt getaggt (access=no etc.), nicht gelöscht werden.
Das müssen noch nicht mal Wildtiere gewesen sein, das können auch legale Waldnutzer aus Zeiten vor der Verordnung gewesen sein oder autorisierte aus der Zeit danach.
In Sachsen gilt vermutlich, wie in allen anderen Bundesländern, erst mal freies Nutzungsrecht auf allen Wegen.
Da stellt sich dann als allererstes die Frage, ob die Grenze des Gebiets mit abweichenden Regeln sichtbar genug verkündet wurde, und zwar auch so, dass ein in den Rumänienurlaub durchreisender Däne, der sich bei einer Rast an beliebiger Stelle seiner Route, die nur rein zufällig in diesem Park ist, kurz die Füße vertreten will, das auch zweifelsfrei verstehen würde, dass er gerade in einem Gebiet mit abweichenden Regelungen ist.
Und dann müsste noch geklärt werden, wie ein “ausgewiesener Weg” rechtlich definiert ist …
Genau die „eigentlich nicht vorhandenen Wege“ sind der Knackpunkt der hier geführten Diskussion.
Die nicht-nationalparkkonformen Wege in OSM sind im Gelände vorhanden. Es gibt vor Ort einen 40 jährigen andauernden Konflikt um Betretungsrechte zwischen Naturfreunden und Behörden (in den letzten 2 Jahrzehnten die Nationalparkverwaltung) [siehe unten].
Ich vertrete bis auf wenige Ausnahmen die Meinung, dass wir (OSM) erfassen, was da ist!
OSM-Editoren sollen sich als neutrale Berichterstatter der Vor-Ort-Situation verstehen. Ein Mitarbeiter der Nationalparkverwaltung ist in diesem Konflikt nicht neutral, das zeigt auch die „straffe“ [[url]https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=770548#p770548[/url]] Tätigkeitsdarstellung.
Hintergründe und Quellen zum Konflikt:
„Die Erschließung der Sächsischen Schweiz begann in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts und war etwa 50 Jahre später im Wesentlichen abgeschlossen. Das Wegenetz wurde gut kartografiert und in diversen Wanderführern wiedergegeben. Nahezu alle Steiganlagen blieben bis Anfang der 1990er erhalten und ermöglichten Wanderungen auf dem historischen Wegenetz, was zu den oben genannten Problemen [Nationalpark ist nicht naturbelassen genug] führt. Das im Jahr 2000 verabschiedete Wegekonzept führte zur Sperrung einer Vielzahl von Wegen dieses Wegenetzes in den beiden Kernzonen, ohne dass eine hinreichende Gesamtreduktion erfolgte. Trotz der Sperrungen wird auf diesen Wegen weiterhin gewandert. Die Nationalparkverwaltung versucht durch Kontrollgänge mit Nationalpark-Rangern und Unpassierbarmachen der Wege durch Baumfällungen die Sperrungen durchzusetzen.“ [[url]https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalpark_Sächsische_Schweiz[/url]]
Es gibt eine große Auswahl von Wander- und Kletterkarten, die bis heute aktiv gepflegt und breit benutzt werden (z.b. Böhm Wanderkarten, Kletterführer und Stiegenbücher mit Detailkarten, OSM und Ableitungen, … [Jeweiliges Stichwort googlen])
Die (offiziellen und inoffiziellen) Wege sind in der Landschaft vorhanden, weil sie aktiv in Benutzung sind. Andere Wege (verbotene und erlaubte) verschwinden weil sie keinen Zweck mehr erfüllen. [[url]http://www.boehmwanderkarten.de/werkstatt/is_schrammsteinwege_main.html[/url]]
Eine lokale Community arbeitet aktiv daran, Wege zu erhalten. Z.b. gibt es Steigenpaten für legale und illegale Wege: Aus dem Bericht eines Stiegenpaten: „Gesamtfazit: Die Erlenschlüchte sind ein wunderschöner Pfad mit naturangemessen geringem Begängnis durch naturnahe Einzelwanderer, der sich in harmonischemGleichgewicht zwischen Naturschutzanforderungen und Wanderbegängnis befindet. Der Weg ist langfristig stabil.“ [sandsteinwandern.de]
In der AG Wegekonzeption [nationalpark-saechsische-schweiz.de/service/downloads/ und http://www.boehmwanderkarten.de/natura/is_natura_wegekommission_ag.html] ringen Kletterer, Wanderer, Gemeinden und Nationalparkverwaltung um jeden einzelnen, der nach 2000 noch legalen Wege.
Meine Meinung zu diesem Konflikt: Die Sächsische Schweiz ist eine Kulturlandschaft, die durch Natur und auch die Wanderer geformt wurde und wird. Natur und Wanderer benötigen dort nur in Ausnahmefällen administrative Eingriffe – sie existieren harmonisch miteinander. Vorhandene Wege müssen nicht aus Naturschutzgründen zensiert werden.
Wie erkennt denn der Daten-/Kartennutzer, ob es sich um einen legalen Weg handelt? Gibt es dafür ein Tag?
In OSM sind zunächst mal alle gemappten Wege legal. Für illegale gibt es dann access=no 
Das stellt auch jede mir bekannte grafische Karte erkennbar dar, so dass keiner in der Datenbank wühlen muss.
Oder hab ich dich falsch verstanden?
–ks
Wenn alle illegalen Wege mit “access=no” getaggt sind, dann paßt es. Aber ist das auch der Fall?
Wie vollständig das ist, weiß ich nicht, aber das wäre der Idealfall. Wir arbeiten daran
–ks
Hatte letzte Woche und vorletzten Monat je ca. 10 beliebte illegale Wege angeschaut. Waren alle access=no.
Access=no ist eigentlich Unfug, weil Ranger, sonstige Behörden und Personen mit Ausnahmegenehmigung natürlich diese Wege nutzen. Access=private ist angemessen.
@Schienennagelhammerträger:
Ja, die Ausschilderung ist so klar, dass sich niemand darauf rausreden kann, er hätte die Regelung nicht wahrnehmen können.
access=no ist schon völlig in Ordnung.
Ich habe mir die Darstellung von “access=no” in Freizeitkarte-Android mal angesehen. Für mich sind die Wege (rosa) deutlich zu erkennen. So sollte eigentlich sichergestellt sein, dass man nicht zufällig diese Wege benutzt.
gelöscht wegen Unsinn
Ja. Bitte nicht buchstäblich nehmen, das „no“. Eine wegen Baustelle gesperrte Straße ist ja auch access=no, ohne dass jemand jammern würde, dann dürften die Bauarbeiter ja gar nicht an ihren Arbeitsplatz.
access=no heißt schlicht „Benutzung verboten“ als Aussage an die Allgemeinheit. Dass es immer einige wenige Leute gibt, für die das Verbot nicht gilt, ändert nichts daran. Der Unterschied zu „private“ liegt darin, dass ich z.B. als eingeladener Besucher eines Hauses davon ausgehen kann, access=private nutzen zu dürfen, während access=no mich dann immer noch ausschließt.
–ks
Für das Thema über das wir hier reden gibt es auch einen Terminus:
Freizeitdruck (auf Naturräume und Schutzgebiete) im Sinne einer Gefährdung nicht primär durch ökonomische Interessen, sondern weil Menschen(massen) dort ihre Freizeit verbringen wollen, wo es (noch) schön ist.
OSM ist da schon irgendwie ein Player und sollte sich da auch positionieren (und das nicht primär aus juristischen Gründen).
Wenn es Konsens ist, dass in DE
“Wege die erkennbar oder bekanntermaßen außerhalb des offiziellen Wegenetzes eines Schutzgebietes mit Wegegebot liegen.”
mit access=no getaggt werden sollten, dann könnten wir dies doch auch so festhalten, zuallererst hier:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access#Werte
(Mir war das nämlich bisher nicht so klar, mein Tagging im Fall von 2017:
description=Pfade außerhalb des offiziellen Wegenetzes des Naturschutzgebietes Dönche mit Wegegebot. Die Benutzung beeinträchtigt das Schutzgebiet.
informal=yes)
Jo
Danke an ruena für die Informationen.
Inoffizielle Wege sollten mit informal=yes gekennzeichnet werden.
Besteht ein striktes Betretungsverbot, so sollten dies zusätzlich mit access=no gekennzeichnet werden.
Keinesfalls sollten existierende Wege gelöscht werden.
Falls einzelne Wege nicht mehr begangen werden und verfallen, können diese in disused:highway oder abandoned:highway umgewandelt werden, siehe:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lifecycle_prefix
Ja, das denk ich auch. Das liegt wahrscheinlich wohl daran, dass in der Theorie zwar die Kennzeichnung mit access=no, Highway:abandoned (Lebenszyklus) usw. eine super Sache ist in meinen Augen, in der Realität aber diese Kennzeichnung von den Kartenerstellern (Renderern) oftmals nicht verarbeitet/ dargestellt wird. Heisst, trotz klarer Kennzeichnung sind die Wege trotzdem ganz normal in vielen auf OSM Daten basierenden Kartenapps drin und wie ganz normale Wege sichtbar.
Also: Wenn ich jetzt für die Nationalparkverwaltung arbeiten würde und mir die Aufgabe zugewiesen würde, dafür zu sorgen, dass alle unerlaubten Wege aus Onlinekarten verschwinden sollen, würde ich mich nur mit der gänzlichen Löschung der Wege zufrieden geben.
Ansonsten käme nämlich irgendwann der Chef daher “Herr X, sie hatten doch die Aufgabe… wieso sehe ich hier immer noch einen Weg ?!?”
Dann müsste aber bei diesen Kartenerstellern angesetzt werden und nicht bei der Datenbank.
+1
Ist zwar der mühsamere Weg, führt aber langfristig insgesamt zu einer besseren Qualität und Nutzbarkeit der Karten (anstatt zu Streitigkeiten oder Edit War) und vielleicht freut sich sogar der eine oder andere Kartenersteller über einen Hinweis auf Objekte über die er bisher nie nachgedacht hat.
Das ist aus OSM-Sicht richtig, aber bevor die Nationalparkverwaltung bei allen Kartenerstellern vorstellig wird, wird sie es als wesentlich einfachere Lösung betrachten, eine Löschung der Wege aus der Datenbank durchzusetzen.
Entdecke gerade zu meiner Erleichterung, dass OsmAnd das durchaus anzeigt, wenn man Karte konfigurieren → Details → Zugangsbeschränkungen anhakt
–ks