Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Ich vertrete allgemein auch die Meinung, dass wir erfassen, was da ist!
(Und die Sächsische Schweiz ist (wenn ich mir die Daten und die hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=67568 geführte Diskussion betrachte) sicher fast vollständig erfasst – auch viele Wege, die nicht den Status „offizieller“ Wege haben.)

ABER:
Ich sehe die ganze Sache auch mal aus (laienhaft ausgelegter) rechtlicher Sicht. Gemäß § 6 (1) 11. der Verordnung über die Festsetzung des Nationalparks Sächsische Schweiz ( http://www.gesetze-im-internet.de/natpsschweizv/index.html#DDNR514700990BJNE000100307 ) ist es verboten, „ausgewiesene Wege und touristisch erschlossene Stiegen und Plätze zu verlassen" und "aus Naturschutzgründen ständig oder zeitweise gesperrte Gebietsteile zu betreten“. Und um die Durchsetzung dieer Verbote wird es der Nationalparkverwaltung gehen!

Ich gehe davon aus, dass die wenigsten Wege im Gebiet des Nationalparks unter Zuhilfenahme von Luftbildern erfasst worden sind. Also müssen bei einigen Wegen (ausgenommen sind die ausgewiesenen Wege und touristisch erschlossene Stiegen und Plätze) wohl zwangsläufig Begehungen unter Betreten der gesperrten Flächen die Daten ergeben haben. Die Flächen kann man eben nur betreten, wenn man die ausgewiesenen Wege und touristisch erschlossenen Stiegen verlässt und somit gegen geltendes Recht verstößt! Daten, die unter Verstoß gegen recht zustande gekommen sind sollten m.E. nicht in der OSM-Datenbank erfasst sein. (das ist vergleichbar, als wären urheberechtlich geschütze Daten in der Datenbank!)

Es ist aber auch möglich, dass mancher Trampelpfad zuerst von Wildtieren „angelegt“ und später von (evtl. unwissenden) Touristen nachgenutzt worden ist und über diesen Weg in unsere Datenbank geraten ist.

Wir sollten also durchaus Verständnis für das Ansinnen der Nationalparkverwaltung haben, dass diese eigentlich nicht vorhandenen Wege aus der Datenbank verschwinden. Dabei ist zu bedenken, dass die Lücken zwischen den Bäumen zwar zum Durchgehen geeignet, aber noch lange kein Weg sind , zumal es schlicht und ergreifend verboten ist, die geschütze Fläche zu betreten, indem man „ausgewiesene Wege und touristisch erschlossene Stiegen und Plätze" verlässt.

Wenn bei OSM, wie leider aus einigen wenigen Meinungen herauszuhören ist, wenig Kompromissbereitschaft besteht, ist das kein guter Ausgangspunkt für die Suche gemeinsamer Lösungen.

VG Uwe

Woher du dies nun wieder weißt - bist du dir da sicher?
Sollte es wirklich so sein, dann solltest du anfangen, besonnener zu werden!

Es ist naheliegend, dass beim Mappen Owis (keine Straftaten!) begangen wurden. Aber ich begehe auch Owis, wenn ich mitten auf der Fahrbahn stehe um Fotos von ner Kreuzung zu machen.
Mit Urheberrecht ist das nicht vergleichbar. Dort verstößt die Nutzung von Daten gegen Rechte bzw. Verträge. Mir (kein Jurist) ist kein rechtlichliches Konstrukt bekannt, dass es OSM verbietet, Daten zu speichern, die unter Begehung von Owis gewonnen wurden.

Eine Ausnahme mag sein, wenn man sich auf eingefriedete Privatgrundstücke begibt und dort mappt. Dort könnte der Besitzer seine allgemeinen Persönlichkeitsrechts anbringen.

Der Kompromiss sieht so aus, dass geeignete Tags an nicht-offiziellen Wegen genutzt werden.

Was soll „eigentlich nicht vorhanden“ heißen?

OSM ist kein Nationalparkwegeverzeichnis, OSM ist ein Werkzeug zur Orientierung. Der Orientierung ist es dienlich, wenn möglichst viele Geländemerkmale in der Karte sind, anhand derer man sich zurechtfinden kann. Deshalb tragen wir z.B. auch Hochsitze in die Datenbank ein, die zu betreten bekanntlich verboten ist. Es sind einfach Orientierungspunkte.

Ebenso sind auch abzweigende Wege Orientierungspunkte, unabhängig davon, ob der abzweigende Weg benutzt werden darf oder will. Schon deshalb sollten sie in eine Karte, die einen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Man könnte sich darauf einigen, nur die ersten paar Meter zu erfassen (soweit wie der Weg vom erlaubten Bereich aus sichtbar ist). Aber ganz raus – da bin ich strikt dagegen. Weil dann nicht nur der Querweg, sondern die komplette Kreuzung aus der Karte verschwindet, wird der Datenbestand verschlechtert und der Nutzwert jedes Kartenproduktes geschmälert.

Ein psychologischer Aspekt wurde ja schon oft angesprochen: Wenn ein neugieriger Wanderer in natura einen Weg oder Weganfang findet, der nicht in der Karte ist, erwacht die Entdeckerlust. Wenn dieser Weg aber bereits in der Karte verzeichnet und als verboten/gesperrt gekennzeichnet ist, dann schläft sie gleich wieder ein – es gibt ja nichts zu entdecken. Auf jeder mir bekannten gerenderten Karte wird access=no erkennbar dargestellt, sei es durch Verblassung oder Querstriche oder sonstwas.

TL;DR: Wege rauslöschen läuft nicht nur den Interessen der Mappergemeinde entgegen, sondern – siehe letzter Absatz – sogar den Interessen der Nationalparkverwaltung. Security by obscurity funktioniert nicht – alte Weisheit aus der IT-Sicherheit.

–ks

Wer sagt denn, dass die Wegedaten nur unter Begehung einer Owi gewonnen werden können? Es gibt eine ganze Reihe von Menschen, die grundsätzlich legal (Ranger, Bundespolizei) oder mit Ausnahmegenehmigung (Naturforscher) gesperrte Flächen betreten dürfen.

Ob das dann die wahrscheinlichste Erklärung für das Auftauchen gesperrter Wege in OSM ist, steht auf einem anderen Blatt.

Warten wir doch erst einmal ab, was die Nationalparkverwaltung ins Gespräch bringen wird.
Grundtenor meiner Äußerung sollte sein: Verständnis füreinander und Kompromissbereitschaft auf beiden Seiten ist die Grundlage für Lösungen, mit denen beide Seiten zufrieden sein können!
Im Moment stehen ja lediglich die Unterrstellungen von ruena im Raum!

VG Uwe

Vollständige Zustimmung von meiner Wenigkeit, ebenso zu den weiteren Ausführungen von kreuzschnabel. Verbotene Wege sollten korrekt getaggt (access=no etc.), nicht gelöscht werden.

Das müssen noch nicht mal Wildtiere gewesen sein, das können auch legale Waldnutzer aus Zeiten vor der Verordnung gewesen sein oder autorisierte aus der Zeit danach.

In Sachsen gilt vermutlich, wie in allen anderen Bundesländern, erst mal freies Nutzungsrecht auf allen Wegen.
Da stellt sich dann als allererstes die Frage, ob die Grenze des Gebiets mit abweichenden Regeln sichtbar genug verkündet wurde, und zwar auch so, dass ein in den Rumänienurlaub durchreisender Däne, der sich bei einer Rast an beliebiger Stelle seiner Route, die nur rein zufällig in diesem Park ist, kurz die Füße vertreten will, das auch zweifelsfrei verstehen würde, dass er gerade in einem Gebiet mit abweichenden Regelungen ist.
Und dann müsste noch geklärt werden, wie ein “ausgewiesener Weg” rechtlich definiert ist …

Genau die „eigentlich nicht vorhandenen Wege“ sind der Knackpunkt der hier geführten Diskussion.

Die nicht-nationalparkkonformen Wege in OSM sind im Gelände vorhanden. Es gibt vor Ort einen 40 jährigen andauernden Konflikt um Betretungsrechte zwischen Naturfreunden und Behörden (in den letzten 2 Jahrzehnten die Nationalparkverwaltung) [siehe unten].

Ich vertrete bis auf wenige Ausnahmen die Meinung, dass wir (OSM) erfassen, was da ist!

OSM-Editoren sollen sich als neutrale Berichterstatter der Vor-Ort-Situation verstehen. Ein Mitarbeiter der Nationalparkverwaltung ist in diesem Konflikt nicht neutral, das zeigt auch die „straffe“ [[url]https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=770548#p770548[/url]] Tätigkeitsdarstellung.

Hintergründe und Quellen zum Konflikt:

„Die Erschließung der Sächsischen Schweiz begann in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts und war etwa 50 Jahre später im Wesentlichen abgeschlossen. Das Wegenetz wurde gut kartografiert und in diversen Wanderführern wiedergegeben. Nahezu alle Steiganlagen blieben bis Anfang der 1990er erhalten und ermöglichten Wanderungen auf dem historischen Wegenetz, was zu den oben genannten Problemen [Nationalpark ist nicht naturbelassen genug] führt. Das im Jahr 2000 verabschiedete Wegekonzept führte zur Sperrung einer Vielzahl von Wegen dieses Wegenetzes in den beiden Kernzonen, ohne dass eine hinreichende Gesamtreduktion erfolgte. Trotz der Sperrungen wird auf diesen Wegen weiterhin gewandert. Die Nationalparkverwaltung versucht durch Kontrollgänge mit Nationalpark-Rangern und Unpassierbarmachen der Wege durch Baumfällungen die Sperrungen durchzusetzen.“ [[url]https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalpark_Sächsische_Schweiz[/url]]

Es gibt eine große Auswahl von Wander- und Kletterkarten, die bis heute aktiv gepflegt und breit benutzt werden (z.b. Böhm Wanderkarten, Kletterführer und Stiegenbücher mit Detailkarten, OSM und Ableitungen, … [Jeweiliges Stichwort googlen])

Die (offiziellen und inoffiziellen) Wege sind in der Landschaft vorhanden, weil sie aktiv in Benutzung sind. Andere Wege (verbotene und erlaubte) verschwinden weil sie keinen Zweck mehr erfüllen. [[url]http://www.boehmwanderkarten.de/werkstatt/is_schrammsteinwege_main.html[/url]]

Eine lokale Community arbeitet aktiv daran, Wege zu erhalten. Z.b. gibt es Steigenpaten für legale und illegale Wege: Aus dem Bericht eines Stiegenpaten: „Gesamtfazit: Die Erlenschlüchte sind ein wunderschöner Pfad mit naturangemessen geringem Begängnis durch naturnahe Einzelwanderer, der sich in harmonischemGleichgewicht zwischen Naturschutzanforderungen und Wanderbegängnis befindet. Der Weg ist langfristig stabil.“ [sandsteinwandern.de]

In der AG Wegekonzeption [nationalpark-saechsische-schweiz.de/service/downloads/ und http://www.boehmwanderkarten.de/natura/is_natura_wegekommission_ag.html] ringen Kletterer, Wanderer, Gemeinden und Nationalparkverwaltung um jeden einzelnen, der nach 2000 noch legalen Wege.

Meine Meinung zu diesem Konflikt: Die Sächsische Schweiz ist eine Kulturlandschaft, die durch Natur und auch die Wanderer geformt wurde und wird. Natur und Wanderer benötigen dort nur in Ausnahmefällen administrative Eingriffe – sie existieren harmonisch miteinander. Vorhandene Wege müssen nicht aus Naturschutzgründen zensiert werden.

Wie erkennt denn der Daten-/Kartennutzer, ob es sich um einen legalen Weg handelt? Gibt es dafür ein Tag?

In OSM sind zunächst mal alle gemappten Wege legal. Für illegale gibt es dann access=no Das stellt auch jede mir bekannte grafische Karte erkennbar dar, so dass keiner in der Datenbank wühlen muss.

Oder hab ich dich falsch verstanden?

–ks

Wenn alle illegalen Wege mit “access=no” getaggt sind, dann paßt es. Aber ist das auch der Fall?

Wie vollständig das ist, weiß ich nicht, aber das wäre der Idealfall. Wir arbeiten daran

–ks

Hatte letzte Woche und vorletzten Monat je ca. 10 beliebte illegale Wege angeschaut. Waren alle access=no.

Access=no ist eigentlich Unfug, weil Ranger, sonstige Behörden und Personen mit Ausnahmegenehmigung natürlich diese Wege nutzen. Access=private ist angemessen.

@Schienennagelhammerträger:
Ja, die Ausschilderung ist so klar, dass sich niemand darauf rausreden kann, er hätte die Regelung nicht wahrnehmen können.

access=no ist schon völlig in Ordnung.

Ich habe mir die Darstellung von “access=no” in Freizeitkarte-Android mal angesehen. Für mich sind die Wege (rosa) deutlich zu erkennen. So sollte eigentlich sichergestellt sein, dass man nicht zufällig diese Wege benutzt.

gelöscht wegen Unsinn

Ja. Bitte nicht buchstäblich nehmen, das „no“. Eine wegen Baustelle gesperrte Straße ist ja auch access=no, ohne dass jemand jammern würde, dann dürften die Bauarbeiter ja gar nicht an ihren Arbeitsplatz.

access=no heißt schlicht „Benutzung verboten“ als Aussage an die Allgemeinheit. Dass es immer einige wenige Leute gibt, für die das Verbot nicht gilt, ändert nichts daran. Der Unterschied zu „private“ liegt darin, dass ich z.B. als eingeladener Besucher eines Hauses davon ausgehen kann, access=private nutzen zu dürfen, während access=no mich dann immer noch ausschließt.

–ks

Für das Thema über das wir hier reden gibt es auch einen Terminus:
Freizeitdruck (auf Naturräume und Schutzgebiete) im Sinne einer Gefährdung nicht primär durch ökonomische Interessen, sondern weil Menschen(massen) dort ihre Freizeit verbringen wollen, wo es (noch) schön ist.

OSM ist da schon irgendwie ein Player und sollte sich da auch positionieren (und das nicht primär aus juristischen Gründen).

Wenn es Konsens ist, dass in DE

“Wege die erkennbar oder bekanntermaßen außerhalb des offiziellen Wegenetzes eines Schutzgebietes mit Wegegebot liegen.”

mit access=no getaggt werden sollten, dann könnten wir dies doch auch so festhalten, zuallererst hier:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:access#Werte

(Mir war das nämlich bisher nicht so klar, mein Tagging im Fall von 2017:
description=Pfade außerhalb des offiziellen Wegenetzes des Naturschutzgebietes Dönche mit Wegegebot. Die Benutzung beeinträchtigt das Schutzgebiet.
informal=yes)

Jo