Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Hi Ihr,

danke für das Nachfragen beim Nationalpark. Jetzt haben wir wenigstens ein Lippenbekenntnis zu OSM. Ein OSM-Mapper wird mit der Ausschreibung aber nicht gesucht, vielmehr geht es um “Nationalparkkonformität”, “Einwirken auf die Autoren” und “rechtlicher Schritte”.

Ob ein Weg im Gelände vorhanden ist dürfen wir Mapper nicht vor Ort Prüfen: der Nationalpark denkt zu Falschwanderern (nicht nur Falschboofern) nämlich: „Aus 50,00 € Bußgeld machen die sich doch nichts draus“ – „50,00 € sind zu wenig, 500,00 €“ – „Und wenn dass auch noch nicht reichen sollte, Einsperren.“ http://www.boehmwanderkarten.de/natura/is_natura_wegekommission.html

Also, den neuen “Mapper” bitte nett empfangen, aber nicht blind Vertrauen.

P.S. Habe den Titel angepasst.

P.P.S. Hetzt mich nicht so mit den Antworten, ich bin immerhin der älteste Mapper hier (jedenfalls älter als uvi und Nakaner)

Ich denke die Vorbehalte und unterschiedlichen Erwartungen sind ausreichend zum Ausdruck gebracht.

Jetzt gilt es abzuwarten, wie die noch zu suchende Person tatsächlich an die Aufgabe herangeht.

PS: Mußtest Dich nicht hetzen - hatte als Moderator den Titel schon moderater abgeändert. Bitte sieh von einer erneuten Verschärfung ab, wir wollen ja keine Eskalation hier.

Das wird ein Kommentar auf Kneipenniveau gewesen sein.

Wege die direkt von legalen Wegen abgehen, kann man noch prüfen. Bei tiefer liegenden Wegen wird das schwieriger sein. Vielleicht solange drinlassen bis es keine Verbindung mehr zu offiziellen Wegen gibt.

Und ich gehe weiterhin davon aus, dass sich das gegen Wildboofer-Webseiten wendet und nicht gegen OSM.

–ks

es scheint Handlungsbedarf zu geben:
https://www.facebook.com/polizeisachsen.info/posts/1121495658053262?comment_id=1123257781210383&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D

Willst Du eine Ausnahmegenehmigung?

Hallo, in diesem Zusammeng mache ich mal einen e-mail-Verkehr aus 2017 mit einem Mitarbeiter von HessenForst öffentlich,
auch um die Motivation der Menschen in diesen Behörden zu beleuchten.
Zum Verständniss: HessenForst betreut im Auftrag der Oberen Naturschutzbehörden rund 760 Naturschutzgebiete (NSG) in Hessen.
Der Mitarbeiter hatte eine seltsame OSM-Fehlermeldung in einem NSG gesetzt, und dort seine mail-Adresse hinterlassen, auf meine Nachfrage:

[…]
bei dem Gebiet handelt es sich um ein Naturschutzgebiet mit Wegegebot. Daher sind eingezeichnete Trampelpfade wenig hilfreich, wenn man als Amtsperson die Menschen auf offizielle Wege verweisen muss.

Hinsichtlich der Verkehrssicherung ergeben sich weitere Probleme (alte u. ggf. abgestorbene Bäume mit herabfallenden Ästen z.B.), wenn die Öffentlichkeit zur Annahme verleitet wird, dass diese Wege „offizielle ausgewiesene Wege“ seien. Aktuell werden wir jetzt einen alten Baum fällen müssen, nur weil ein Trampelpfad diesen tangiert und keiner die Verantwortung bereit ist zu tragen, falls es zu einem Unfall kommt. Dies ist in einem Naturschutzgebiet, wo ja gerade diese Bäume erhalten werden sollen sehr schade.

Schön wäre, wenn nur „offizielle Wege“ in der Karte abgebildet würden; hier ist gerne auch der Naturpark Habichtswald, vertreten durch meinen Kollegen […] behilflich.

Ich bin dankbar, dass Sie mit mir Kontakt aufgenommen haben und bin gerne bereit Sie ggf. auch mit Hilfe der Oberen Naturschutzbehörde bei der Kartenbearbeitung zu unterstützen. Ich denke, dass dieses Problem auch in anderen Bereichen von (Naturschutz-) Gebieten besteht und würde mich über eine Zusammenarbeit freuen.
[…]

Meine Antwort im allgemeinen Kern

[…]
und dass ich für ihr Anliegen, ein Betretungsverbot bzw. Wegegebot auch durchzusetzen, durchaus Verständnis habe.

ABER:

1. OSM ist ein Gemeinschaftsprojekt und ich kann hier nur für mich und nicht für Andere sprechen oder agieren.
2. Ein Grundprinzip des Projektes ist, dass eingearbeitet wird, was vor Ort (“on the ground”) vorhanden ist, also die Welt wie sie ist, und nicht wie sie sein sollte.
   So werden auch Gebäude aufgenommen, die als Schwarzbau entstanden sind, und eben auch Wege die “ínoffiziell” entstanden sind.

Es ist keineswegs so, dass die Erfassung derartiger Wege in OSM zu deren Entstehung oder Erhalt dienen soll. OSM hat da keine Agenda, sondern dokumentiert schlicht den ist-Zustand.
Wenn sie derartige Wege beseitigen wollen, müssen sie dies vor Ort tun, sprich die Zugänge beispielsweise mit Totholz und dornigen Bromberranken konsequent verrammeln, ggf. halt mehrfach,
eine “Beseitigung auf der Karte” bringt da doch rein gar nichts.
Und wenn sie ihre Sperrmaßnahme kontrolliert haben, und diese erfolgreich war, sprich ein bisher genutzter Weg nicht mehr genutzt wird und zuwächst,
dann können sie einen Kartenfehler melden und dann wird dieser Weg auch aus OSM entfernt werden.
[…]

Danach ergab sich noch ein sachlicher Austausch zum konkreten Einzelfall,
wir sind im Guten geschieden, und ich habe seitdem nichts böses von HessenForst gehört.

Grüße Jo

Ich vertrete allgemein auch die Meinung, dass wir erfassen, was da ist!
(Und die Sächsische Schweiz ist (wenn ich mir die Daten und die hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=67568 geführte Diskussion betrachte) sicher fast vollständig erfasst – auch viele Wege, die nicht den Status „offizieller“ Wege haben.)

ABER:
Ich sehe die ganze Sache auch mal aus (laienhaft ausgelegter) rechtlicher Sicht. Gemäß § 6 (1) 11. der Verordnung über die Festsetzung des Nationalparks Sächsische Schweiz ( http://www.gesetze-im-internet.de/natpsschweizv/index.html#DDNR514700990BJNE000100307 ) ist es verboten, „ausgewiesene Wege und touristisch erschlossene Stiegen und Plätze zu verlassen" und "aus Naturschutzgründen ständig oder zeitweise gesperrte Gebietsteile zu betreten“. Und um die Durchsetzung dieer Verbote wird es der Nationalparkverwaltung gehen!

Ich gehe davon aus, dass die wenigsten Wege im Gebiet des Nationalparks unter Zuhilfenahme von Luftbildern erfasst worden sind. Also müssen bei einigen Wegen (ausgenommen sind die ausgewiesenen Wege und touristisch erschlossene Stiegen und Plätze) wohl zwangsläufig Begehungen unter Betreten der gesperrten Flächen die Daten ergeben haben. Die Flächen kann man eben nur betreten, wenn man die ausgewiesenen Wege und touristisch erschlossenen Stiegen verlässt und somit gegen geltendes Recht verstößt! Daten, die unter Verstoß gegen recht zustande gekommen sind sollten m.E. nicht in der OSM-Datenbank erfasst sein. (das ist vergleichbar, als wären urheberechtlich geschütze Daten in der Datenbank!)

Es ist aber auch möglich, dass mancher Trampelpfad zuerst von Wildtieren „angelegt“ und später von (evtl. unwissenden) Touristen nachgenutzt worden ist und über diesen Weg in unsere Datenbank geraten ist.

Wir sollten also durchaus Verständnis für das Ansinnen der Nationalparkverwaltung haben, dass diese eigentlich nicht vorhandenen Wege aus der Datenbank verschwinden. Dabei ist zu bedenken, dass die Lücken zwischen den Bäumen zwar zum Durchgehen geeignet, aber noch lange kein Weg sind , zumal es schlicht und ergreifend verboten ist, die geschütze Fläche zu betreten, indem man „ausgewiesene Wege und touristisch erschlossene Stiegen und Plätze" verlässt.

Wenn bei OSM, wie leider aus einigen wenigen Meinungen herauszuhören ist, wenig Kompromissbereitschaft besteht, ist das kein guter Ausgangspunkt für die Suche gemeinsamer Lösungen.

VG Uwe

Woher du dies nun wieder weißt - bist du dir da sicher?
Sollte es wirklich so sein, dann solltest du anfangen, besonnener zu werden!

Es ist naheliegend, dass beim Mappen Owis (keine Straftaten!) begangen wurden. Aber ich begehe auch Owis, wenn ich mitten auf der Fahrbahn stehe um Fotos von ner Kreuzung zu machen.
Mit Urheberrecht ist das nicht vergleichbar. Dort verstößt die Nutzung von Daten gegen Rechte bzw. Verträge. Mir (kein Jurist) ist kein rechtlichliches Konstrukt bekannt, dass es OSM verbietet, Daten zu speichern, die unter Begehung von Owis gewonnen wurden.

Eine Ausnahme mag sein, wenn man sich auf eingefriedete Privatgrundstücke begibt und dort mappt. Dort könnte der Besitzer seine allgemeinen Persönlichkeitsrechts anbringen.

Der Kompromiss sieht so aus, dass geeignete Tags an nicht-offiziellen Wegen genutzt werden.

Was soll „eigentlich nicht vorhanden“ heißen?

OSM ist kein Nationalparkwegeverzeichnis, OSM ist ein Werkzeug zur Orientierung. Der Orientierung ist es dienlich, wenn möglichst viele Geländemerkmale in der Karte sind, anhand derer man sich zurechtfinden kann. Deshalb tragen wir z.B. auch Hochsitze in die Datenbank ein, die zu betreten bekanntlich verboten ist. Es sind einfach Orientierungspunkte.

Ebenso sind auch abzweigende Wege Orientierungspunkte, unabhängig davon, ob der abzweigende Weg benutzt werden darf oder will. Schon deshalb sollten sie in eine Karte, die einen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Man könnte sich darauf einigen, nur die ersten paar Meter zu erfassen (soweit wie der Weg vom erlaubten Bereich aus sichtbar ist). Aber ganz raus – da bin ich strikt dagegen. Weil dann nicht nur der Querweg, sondern die komplette Kreuzung aus der Karte verschwindet, wird der Datenbestand verschlechtert und der Nutzwert jedes Kartenproduktes geschmälert.

Ein psychologischer Aspekt wurde ja schon oft angesprochen: Wenn ein neugieriger Wanderer in natura einen Weg oder Weganfang findet, der nicht in der Karte ist, erwacht die Entdeckerlust. Wenn dieser Weg aber bereits in der Karte verzeichnet und als verboten/gesperrt gekennzeichnet ist, dann schläft sie gleich wieder ein – es gibt ja nichts zu entdecken. Auf jeder mir bekannten gerenderten Karte wird access=no erkennbar dargestellt, sei es durch Verblassung oder Querstriche oder sonstwas.

TL;DR: Wege rauslöschen läuft nicht nur den Interessen der Mappergemeinde entgegen, sondern – siehe letzter Absatz – sogar den Interessen der Nationalparkverwaltung. Security by obscurity funktioniert nicht – alte Weisheit aus der IT-Sicherheit.

–ks

Wer sagt denn, dass die Wegedaten nur unter Begehung einer Owi gewonnen werden können? Es gibt eine ganze Reihe von Menschen, die grundsätzlich legal (Ranger, Bundespolizei) oder mit Ausnahmegenehmigung (Naturforscher) gesperrte Flächen betreten dürfen.

Ob das dann die wahrscheinlichste Erklärung für das Auftauchen gesperrter Wege in OSM ist, steht auf einem anderen Blatt.

Warten wir doch erst einmal ab, was die Nationalparkverwaltung ins Gespräch bringen wird.
Grundtenor meiner Äußerung sollte sein: Verständnis füreinander und Kompromissbereitschaft auf beiden Seiten ist die Grundlage für Lösungen, mit denen beide Seiten zufrieden sein können!
Im Moment stehen ja lediglich die Unterrstellungen von ruena im Raum!

VG Uwe

Vollständige Zustimmung von meiner Wenigkeit, ebenso zu den weiteren Ausführungen von kreuzschnabel. Verbotene Wege sollten korrekt getaggt (access=no etc.), nicht gelöscht werden.

Das müssen noch nicht mal Wildtiere gewesen sein, das können auch legale Waldnutzer aus Zeiten vor der Verordnung gewesen sein oder autorisierte aus der Zeit danach.

In Sachsen gilt vermutlich, wie in allen anderen Bundesländern, erst mal freies Nutzungsrecht auf allen Wegen.
Da stellt sich dann als allererstes die Frage, ob die Grenze des Gebiets mit abweichenden Regeln sichtbar genug verkündet wurde, und zwar auch so, dass ein in den Rumänienurlaub durchreisender Däne, der sich bei einer Rast an beliebiger Stelle seiner Route, die nur rein zufällig in diesem Park ist, kurz die Füße vertreten will, das auch zweifelsfrei verstehen würde, dass er gerade in einem Gebiet mit abweichenden Regelungen ist.
Und dann müsste noch geklärt werden, wie ein “ausgewiesener Weg” rechtlich definiert ist …

Genau die „eigentlich nicht vorhandenen Wege“ sind der Knackpunkt der hier geführten Diskussion.

Die nicht-nationalparkkonformen Wege in OSM sind im Gelände vorhanden. Es gibt vor Ort einen 40 jährigen andauernden Konflikt um Betretungsrechte zwischen Naturfreunden und Behörden (in den letzten 2 Jahrzehnten die Nationalparkverwaltung) [siehe unten].

Ich vertrete bis auf wenige Ausnahmen die Meinung, dass wir (OSM) erfassen, was da ist!

OSM-Editoren sollen sich als neutrale Berichterstatter der Vor-Ort-Situation verstehen. Ein Mitarbeiter der Nationalparkverwaltung ist in diesem Konflikt nicht neutral, das zeigt auch die „straffe“ [[url]https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=770548#p770548[/url]] Tätigkeitsdarstellung.

Hintergründe und Quellen zum Konflikt:

„Die Erschließung der Sächsischen Schweiz begann in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts und war etwa 50 Jahre später im Wesentlichen abgeschlossen. Das Wegenetz wurde gut kartografiert und in diversen Wanderführern wiedergegeben. Nahezu alle Steiganlagen blieben bis Anfang der 1990er erhalten und ermöglichten Wanderungen auf dem historischen Wegenetz, was zu den oben genannten Problemen [Nationalpark ist nicht naturbelassen genug] führt. Das im Jahr 2000 verabschiedete Wegekonzept führte zur Sperrung einer Vielzahl von Wegen dieses Wegenetzes in den beiden Kernzonen, ohne dass eine hinreichende Gesamtreduktion erfolgte. Trotz der Sperrungen wird auf diesen Wegen weiterhin gewandert. Die Nationalparkverwaltung versucht durch Kontrollgänge mit Nationalpark-Rangern und Unpassierbarmachen der Wege durch Baumfällungen die Sperrungen durchzusetzen.“ [[url]https://de.wikipedia.org/wiki/Nationalpark_Sächsische_Schweiz[/url]]

Es gibt eine große Auswahl von Wander- und Kletterkarten, die bis heute aktiv gepflegt und breit benutzt werden (z.b. Böhm Wanderkarten, Kletterführer und Stiegenbücher mit Detailkarten, OSM und Ableitungen, … [Jeweiliges Stichwort googlen])

Die (offiziellen und inoffiziellen) Wege sind in der Landschaft vorhanden, weil sie aktiv in Benutzung sind. Andere Wege (verbotene und erlaubte) verschwinden weil sie keinen Zweck mehr erfüllen. [[url]http://www.boehmwanderkarten.de/werkstatt/is_schrammsteinwege_main.html[/url]]

Eine lokale Community arbeitet aktiv daran, Wege zu erhalten. Z.b. gibt es Steigenpaten für legale und illegale Wege: Aus dem Bericht eines Stiegenpaten: „Gesamtfazit: Die Erlenschlüchte sind ein wunderschöner Pfad mit naturangemessen geringem Begängnis durch naturnahe Einzelwanderer, der sich in harmonischemGleichgewicht zwischen Naturschutzanforderungen und Wanderbegängnis befindet. Der Weg ist langfristig stabil.“ [sandsteinwandern.de]

In der AG Wegekonzeption [nationalpark-saechsische-schweiz.de/service/downloads/ und http://www.boehmwanderkarten.de/natura/is_natura_wegekommission_ag.html] ringen Kletterer, Wanderer, Gemeinden und Nationalparkverwaltung um jeden einzelnen, der nach 2000 noch legalen Wege.

Meine Meinung zu diesem Konflikt: Die Sächsische Schweiz ist eine Kulturlandschaft, die durch Natur und auch die Wanderer geformt wurde und wird. Natur und Wanderer benötigen dort nur in Ausnahmefällen administrative Eingriffe – sie existieren harmonisch miteinander. Vorhandene Wege müssen nicht aus Naturschutzgründen zensiert werden.

Wie erkennt denn der Daten-/Kartennutzer, ob es sich um einen legalen Weg handelt? Gibt es dafür ein Tag?

In OSM sind zunächst mal alle gemappten Wege legal. Für illegale gibt es dann access=no Das stellt auch jede mir bekannte grafische Karte erkennbar dar, so dass keiner in der Datenbank wühlen muss.

Oder hab ich dich falsch verstanden?

–ks

Wenn alle illegalen Wege mit “access=no” getaggt sind, dann paßt es. Aber ist das auch der Fall?

Wie vollständig das ist, weiß ich nicht, aber das wäre der Idealfall. Wir arbeiten daran

–ks