Sachsenforst Stelle: rechtliche Schritte gegen Online-Kartendienste?

Anleitung: Im ersten Beitrag auf „Bearbeiten“ klicken. Das kann nur der Ersteller des Beitrages oder ein Mod.

–ks

Ich denke und hoffe, daß man das auch so entsprechend erkannt hat.

Nur finde ich die Tätigkeitsdarstellung (TD) in Teilen doch schon ganz schön straff… Besonders stechen mir da die Punkte drei bis sechs ins Auge. Der Knaller ist natürlich Punkt Acht. Ich weiß aber auch nicht, wie man sich das im Gesamten vorstellt… Für mich ist man da übers gewollte Ziel etwas hinausgeschossen. Im übrigen würde für mich die TD eine unbefristete Vollzeitstelle rechtfertigen.

In meinen Augen ist alleine damit aber eine unnötige Drohkulisse aufgebaut worden, die so nicht hätte sein müssen… Das riecht mir auch etwas nach dem Hintergedanken, daß alle Anbieter das zu tun und zu lassen haben sollen, was der Nationalpark sagt und alle haben sich die Infos kostenpflichtig nach entsprechenden Entgeldverzeichnissen zu beschaffen (und zu lizensieren?).

Punkt vier setzt übrigens da an, was ich in meinem Beitrag dazu hier: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=770474#p770474 gemeint habe… Ich vermisse bei den WebAtlasSN-Daten, als auch bei der DTK eine entsprechende Darstellung gesperrter Wege… Ich kenne jetzt zwar nicht die Aktualisierungszyklen der DTK in Sachsen, die Grundaktualität ist aber dort Stand 2016 (!) Die DTK-Kacheln sind Januar bis März gerechnet worden. Das lässt sich im Geoportal recherchieren.

Ich sehe das genauso, nur wir mit OSM-Hintergrundwissen, könnten diesen Punkt acht in der TD auch anders interpretieren. Ich hoffe sehr, daß ich mich irre.

Sven

@ruena: Könntest du bitte den Threadtitel ändern … insbesondere das Wort “OSM-Vandale” ist sehr abwertend und vermutlich auch sehr subjektiv. Danke.

+1

… da ruena nicht reagiert, sollte hier mal ein Moderator tätig werden.

VG Uwe

Hallo,

ich habe den Thread jetzt einmal gemeldet, damit die Moderatoren des deutschen Forums Bescheid wissen.

Viele Grüße

Michael

hätte ich auch selbst drauf kommen können :roll_eyes:
Danke!:wink:

Hi Ihr,

danke für das Nachfragen beim Nationalpark. Jetzt haben wir wenigstens ein Lippenbekenntnis zu OSM. Ein OSM-Mapper wird mit der Ausschreibung aber nicht gesucht, vielmehr geht es um “Nationalparkkonformität”, “Einwirken auf die Autoren” und “rechtlicher Schritte”.

Ob ein Weg im Gelände vorhanden ist dürfen wir Mapper nicht vor Ort Prüfen: der Nationalpark denkt zu Falschwanderern (nicht nur Falschboofern) nämlich: „Aus 50,00 € Bußgeld machen die sich doch nichts draus“ – „50,00 € sind zu wenig, 500,00 €“ – „Und wenn dass auch noch nicht reichen sollte, Einsperren.“ http://www.boehmwanderkarten.de/natura/is_natura_wegekommission.html

Also, den neuen “Mapper” bitte nett empfangen, aber nicht blind Vertrauen.

P.S. Habe den Titel angepasst.

P.P.S. Hetzt mich nicht so mit den Antworten, ich bin immerhin der älteste Mapper hier (jedenfalls älter als uvi und Nakaner)

Ich denke die Vorbehalte und unterschiedlichen Erwartungen sind ausreichend zum Ausdruck gebracht.

Jetzt gilt es abzuwarten, wie die noch zu suchende Person tatsächlich an die Aufgabe herangeht.

PS: Mußtest Dich nicht hetzen - hatte als Moderator den Titel schon moderater abgeändert. Bitte sieh von einer erneuten Verschärfung ab, wir wollen ja keine Eskalation hier.

Das wird ein Kommentar auf Kneipenniveau gewesen sein.

Wege die direkt von legalen Wegen abgehen, kann man noch prüfen. Bei tiefer liegenden Wegen wird das schwieriger sein. Vielleicht solange drinlassen bis es keine Verbindung mehr zu offiziellen Wegen gibt.

Und ich gehe weiterhin davon aus, dass sich das gegen Wildboofer-Webseiten wendet und nicht gegen OSM.

–ks

es scheint Handlungsbedarf zu geben:
https://www.facebook.com/polizeisachsen.info/posts/1121495658053262?comment_id=1123257781210383&comment_tracking=%7B%22tn%22%3A%22R%22%7D

Willst Du eine Ausnahmegenehmigung? :roll_eyes:

Hallo, in diesem Zusammeng mache ich mal einen e-mail-Verkehr aus 2017 mit einem Mitarbeiter von HessenForst öffentlich,
auch um die Motivation der Menschen in diesen Behörden zu beleuchten.
Zum Verständniss: HessenForst betreut im Auftrag der Oberen Naturschutzbehörden rund 760 Naturschutzgebiete (NSG) in Hessen.
Der Mitarbeiter hatte eine seltsame OSM-Fehlermeldung in einem NSG gesetzt, und dort seine mail-Adresse hinterlassen, auf meine Nachfrage:

[…]
bei dem Gebiet handelt es sich um ein Naturschutzgebiet mit Wegegebot. Daher sind eingezeichnete Trampelpfade wenig hilfreich, wenn man als Amtsperson die Menschen auf offizielle Wege verweisen muss.

Hinsichtlich der Verkehrssicherung ergeben sich weitere Probleme (alte u. ggf. abgestorbene Bäume mit herabfallenden Ästen z.B.), wenn die Öffentlichkeit zur Annahme verleitet wird, dass diese Wege „offizielle ausgewiesene Wege“ seien. Aktuell werden wir jetzt einen alten Baum fällen müssen, nur weil ein Trampelpfad diesen tangiert und keiner die Verantwortung bereit ist zu tragen, falls es zu einem Unfall kommt. Dies ist in einem Naturschutzgebiet, wo ja gerade diese Bäume erhalten werden sollen sehr schade.

Schön wäre, wenn nur „offizielle Wege“ in der Karte abgebildet würden; hier ist gerne auch der Naturpark Habichtswald, vertreten durch meinen Kollegen […] behilflich.

Ich bin dankbar, dass Sie mit mir Kontakt aufgenommen haben und bin gerne bereit Sie ggf. auch mit Hilfe der Oberen Naturschutzbehörde bei der Kartenbearbeitung zu unterstützen. Ich denke, dass dieses Problem auch in anderen Bereichen von (Naturschutz-) Gebieten besteht und würde mich über eine Zusammenarbeit freuen.
[…]


Meine Antwort im allgemeinen Kern

[…]
und dass ich für ihr Anliegen, ein Betretungsverbot bzw. Wegegebot auch durchzusetzen, durchaus Verständnis habe.

ABER:

  1. OSM ist ein Gemeinschaftsprojekt und ich kann hier nur für mich und nicht für Andere sprechen oder agieren.
  2. Ein Grundprinzip des Projektes ist, dass eingearbeitet wird, was vor Ort (“on the ground”) vorhanden ist, also die Welt wie sie ist, und nicht wie sie sein sollte.
    So werden auch Gebäude aufgenommen, die als Schwarzbau entstanden sind, und eben auch Wege die “ínoffiziell” entstanden sind.

Es ist keineswegs so, dass die Erfassung derartiger Wege in OSM zu deren Entstehung oder Erhalt dienen soll. OSM hat da keine Agenda, sondern dokumentiert schlicht den ist-Zustand.
Wenn sie derartige Wege beseitigen wollen, müssen sie dies vor Ort tun, sprich die Zugänge beispielsweise mit Totholz und dornigen Bromberranken konsequent verrammeln, ggf. halt mehrfach,
eine “Beseitigung auf der Karte” bringt da doch rein gar nichts.
Und wenn sie ihre Sperrmaßnahme kontrolliert haben, und diese erfolgreich war, sprich ein bisher genutzter Weg nicht mehr genutzt wird und zuwächst,
dann können sie einen Kartenfehler melden und dann wird dieser Weg auch aus OSM entfernt werden.
[…]


Danach ergab sich noch ein sachlicher Austausch zum konkreten Einzelfall,
wir sind im Guten geschieden, und ich habe seitdem nichts böses von HessenForst gehört.

Grüße Jo

Ich vertrete allgemein auch die Meinung, dass wir erfassen, was da ist!
(Und die Sächsische Schweiz ist (wenn ich mir die Daten und die hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=67568 geführte Diskussion betrachte) sicher fast vollständig erfasst – auch viele Wege, die nicht den Status „offizieller“ Wege haben.)

ABER:
Ich sehe die ganze Sache auch mal aus (laienhaft ausgelegter) rechtlicher Sicht. Gemäß § 6 (1) 11. der Verordnung über die Festsetzung des Nationalparks Sächsische Schweiz ( http://www.gesetze-im-internet.de/natpsschweizv/index.html#DDNR514700990BJNE000100307 ) ist es verboten, „ausgewiesene Wege und touristisch erschlossene Stiegen und Plätze zu verlassen" und "aus Naturschutzgründen ständig oder zeitweise gesperrte Gebietsteile zu betreten“. Und um die Durchsetzung dieer Verbote wird es der Nationalparkverwaltung gehen!

Ich gehe davon aus, dass die wenigsten Wege im Gebiet des Nationalparks unter Zuhilfenahme von Luftbildern erfasst worden sind. Also müssen bei einigen Wegen (ausgenommen sind die ausgewiesenen Wege und touristisch erschlossene Stiegen und Plätze) wohl zwangsläufig Begehungen unter Betreten der gesperrten Flächen die Daten ergeben haben. Die Flächen kann man eben nur betreten, wenn man die ausgewiesenen Wege und touristisch erschlossenen Stiegen verlässt und somit gegen geltendes Recht verstößt! Daten, die unter Verstoß gegen recht zustande gekommen sind sollten m.E. nicht in der OSM-Datenbank erfasst sein. (das ist vergleichbar, als wären urheberechtlich geschütze Daten in der Datenbank!)

Es ist aber auch möglich, dass mancher Trampelpfad zuerst von Wildtieren „angelegt“ und später von (evtl. unwissenden) Touristen nachgenutzt worden ist und über diesen Weg in unsere Datenbank geraten ist.

Wir sollten also durchaus Verständnis für das Ansinnen der Nationalparkverwaltung haben, dass diese eigentlich nicht vorhandenen Wege aus der Datenbank verschwinden. Dabei ist zu bedenken, dass die Lücken zwischen den Bäumen zwar zum Durchgehen geeignet, aber noch lange kein Weg sind :wink: , zumal es schlicht und ergreifend verboten ist, die geschütze Fläche zu betreten, indem man „ausgewiesene Wege und touristisch erschlossene Stiegen und Plätze" verlässt.

Wenn bei OSM, wie leider aus einigen wenigen Meinungen herauszuhören ist, wenig Kompromissbereitschaft besteht, ist das kein guter Ausgangspunkt für die Suche gemeinsamer Lösungen.

VG Uwe

Woher du dies nun wieder weißt - bist du dir da sicher?
Sollte es wirklich so sein, dann solltest du anfangen, besonnener zu werden! :wink:

Es ist naheliegend, dass beim Mappen Owis (keine Straftaten!) begangen wurden. Aber ich begehe auch Owis, wenn ich mitten auf der Fahrbahn stehe um Fotos von ner Kreuzung zu machen.
Mit Urheberrecht ist das nicht vergleichbar. Dort verstößt die Nutzung von Daten gegen Rechte bzw. Verträge. Mir (kein Jurist) ist kein rechtlichliches Konstrukt bekannt, dass es OSM verbietet, Daten zu speichern, die unter Begehung von Owis gewonnen wurden.

Eine Ausnahme mag sein, wenn man sich auf eingefriedete Privatgrundstücke begibt und dort mappt. Dort könnte der Besitzer seine allgemeinen Persönlichkeitsrechts anbringen.

Der Kompromiss sieht so aus, dass geeignete Tags an nicht-offiziellen Wegen genutzt werden.

Was soll „eigentlich nicht vorhanden“ heißen?

OSM ist kein Nationalparkwegeverzeichnis, OSM ist ein Werkzeug zur Orientierung. Der Orientierung ist es dienlich, wenn möglichst viele Geländemerkmale in der Karte sind, anhand derer man sich zurechtfinden kann. Deshalb tragen wir z.B. auch Hochsitze in die Datenbank ein, die zu betreten bekanntlich verboten ist. Es sind einfach Orientierungspunkte.

Ebenso sind auch abzweigende Wege Orientierungspunkte, unabhängig davon, ob der abzweigende Weg benutzt werden darf oder will. Schon deshalb sollten sie in eine Karte, die einen Anspruch auf Vollständigkeit erhebt. Man könnte sich darauf einigen, nur die ersten paar Meter zu erfassen (soweit wie der Weg vom erlaubten Bereich aus sichtbar ist). Aber ganz raus – da bin ich strikt dagegen. Weil dann nicht nur der Querweg, sondern die komplette Kreuzung aus der Karte verschwindet, wird der Datenbestand verschlechtert und der Nutzwert jedes Kartenproduktes geschmälert.

Ein psychologischer Aspekt wurde ja schon oft angesprochen: Wenn ein neugieriger Wanderer in natura einen Weg oder Weganfang findet, der nicht in der Karte ist, erwacht die Entdeckerlust. Wenn dieser Weg aber bereits in der Karte verzeichnet und als verboten/gesperrt gekennzeichnet ist, dann schläft sie gleich wieder ein – es gibt ja nichts zu entdecken. Auf jeder mir bekannten gerenderten Karte wird access=no erkennbar dargestellt, sei es durch Verblassung oder Querstriche oder sonstwas.

TL;DR: Wege rauslöschen läuft nicht nur den Interessen der Mappergemeinde entgegen, sondern – siehe letzter Absatz – sogar den Interessen der Nationalparkverwaltung. Security by obscurity funktioniert nicht – alte Weisheit aus der IT-Sicherheit.

–ks

Wer sagt denn, dass die Wegedaten nur unter Begehung einer Owi gewonnen werden können? Es gibt eine ganze Reihe von Menschen, die grundsätzlich legal (Ranger, Bundespolizei) oder mit Ausnahmegenehmigung (Naturforscher) gesperrte Flächen betreten dürfen.

Ob das dann die wahrscheinlichste Erklärung für das Auftauchen gesperrter Wege in OSM ist, steht auf einem anderen Blatt.

Warten wir doch erst einmal ab, was die Nationalparkverwaltung ins Gespräch bringen wird.
Grundtenor meiner Äußerung sollte sein: Verständnis füreinander und Kompromissbereitschaft auf beiden Seiten ist die Grundlage für Lösungen, mit denen beide Seiten zufrieden sein können!
Im Moment stehen ja lediglich die Unterrstellungen von ruena im Raum!

VG Uwe