Het spijt me dat ik het dan nog een keer zeg, maar dan schort er echt iets aan je verkeersinzicht. Vooral als er al iemand rechts van je zit doe je dat niet. Als er niemand rechts zit dan heeft ook niemand er last van, maar als dat wel zo is dan doe je dat niet. Zie je dat echt niet in?
Voor de rotonde staat ook dit bord: https://www.google.nl/maps/@51.9803702,4.6177672,3a,37.5y,314.12h,91.7t/data=!3m6!1e1!3m4!1sdniDZQd4p0thdtKz3DrjAA!2e0!7i16384!8i8192?hl=nl&authuser=0
Daar is toch duidelijk wat de bedoeling is? Dat je niet naar rechts gaat op de rotonde? Dat er twee parallele wegen zijn en dat je op de linker daarvan zit?
Ik snap de bedoeling wel, ik rij dat ding vaak genoeg. en ik wil het uiteraard niet bevorderen, maar hoe zit het juridisch? Is dat bord verplichtend? er zijn zat borden die rijbanen aanduiden, waar je gewoon van baan of richting kan en mag verwisselen of andere manoeuvres doen, als er geen doorgetrokken streep staat, dus ik denk niet verplichtend. Het lijkt me zo duidelijk niet liggen. Als er iemand naast je zit moet je er niet tegenoprijden, gaat ook niemand bewust doen, maar als er iemand een eind achter je zit en die geeft nog ff een dot gas in de verwachting vrij baan te hebben… ik denk dat de manoeuvre op zich niet verboden is.
“Bedoeling” is geen wettelijke term. Er kan hoogstens worden verwacht dat automobilisten bepaalde handelingen niet zullen verrichten.
Wat ik lees in dat bord is dat beide rijwegen de rotonde in dezelfde richting verlaten. Maar ook van dat laatste weet ik niet of dat een verplichting inhoudt.
Je mag ook rondjes blijven rijden denk ik…
Dit begrijp ik niet. Hoe moet ik dit taggen? Kun je dit uitleggen, misschien met een voorbeeld?
Als ik aan kom rijden naar een turboronde, kan ik kiezen uit de linker en rechter rijstrook. De linker rijstrook gaat alleen rechtdoor en linksaf en de rechter rijstrook alleen rechtsaf en rechtdoor.
Voor de linker- en rechter rijstrook heb je dus aparte (en meerdere) turn restricties. Hoe geef je dit op rijstrookniveau aan? Of maak je van de rotonde een black-box met 4 in- en uitgangen, waarbij je op de ingaande weg aangeeft welke restricties gelden voor zowel de linker als de rechter rijstrook?
2e ben ik compleet met je eens, daarom wil ik ook weten hoe te taggen. Eerste moet ik je tegenspreken, ook als je hem tekent als 1 rijstrook zul je toch flink wat turn-restrictierelaties moeten maken.
Dat klopt, de doorgaande lijn hebben ze later er bij geverfd.
Volgens dat bord is het dus “verboden” om de rotonde te gebruiken om terug te rijden in de richting waar je vandaan komt?
Dat denk ik niet.
Het bord suggereert alleen dat er twee rijstroken zijn. Het is geen verplichting.
Maar zonder proefproces komen we er niet uit 
en zó belangrijk is het niet. Wel een leuke discussie.
De doorgetrokken streep was er toen dus nog niet, zoals inmiddels bevestigd door Kogacarlo. De rechter heeft de situatie beoordeeld met onderbroken dubbele lijn, zoals ik al had geschreven.
Zoals door Kogacarlo en later door E de Wit naar voren gebracht, heeft de kantonrechter een uitspraak van de Hoge Raad uit 1996 geciteerd aangevuld met een citaat uit 1998:
In artikel 78 RVV staat:
Daaruit kun je halen dat je hier vanaf de linker rijstrook niet na een kwart rotonde rechtsaf mag slaan. Maar het stelt inderdaad niet glashelder dat je niet eventueel vanaf de linker rijstrook via de rechter/buitenste strook op de rotonde de richting rechtdoor mag gaan.
Dat hangt af van de interpretatie van ‘richting’ en ‘aangeeft’. Gaat ‘richting’ over de rotonde als geheel en ‘aangeeft’ over bepijling? Of gaan ‘richting’ en ‘aangeeft’ over de wijze waarop de binnenste rijstrook van de rotonde in het verlengde ligt van de linker voorsorteerstrook?
Ik kan me dus de twijfel voorstellen over het wel of niet expliciet instellen van een restrictie in OSM waar die in werkelijkheid zelfs impliciet mogelijk niet geldt.
Daar zou ik niet moeilijk over doen; wél instellen.
Dan doen we de Hoge Raad misschien een plezier, en anders wel de mensen die de aanwijzingen van hun navi opvolgen.
En dit is misschien een idee voor de wegbeheerders; een extra stippellijn:
Alles overziend denk ik dat de navi er voorlopig beter vanaf kan blijven.
Ze routeren doorgaans toch prima? Alleen de geschreven/gesproken instructies zijn wat onduidelijk. Op het schermpje zie je dan toch gewoon de route die je hoort te rijden?
Als er binnen de router/navigatie-community behoefte is aan betere instructies, dan zou ik eens kijken of een voorstel in de geest van de turn hints soelaas kan bieden. Dan kun je complexe verkeerssituaties én nauwkeurig intekenen, én heldere navigatie-instructies voor elkaar krijgen.
Zoiets:
from 140371612
to 147217950
via 48826196
via 177036108
type turn_hint
turn turbo_roundabout_270
Een navigatietool kan dat vertalen naar „Neem de turborotonde driekwart, en sla af naar de H. Hartstralaan”. Navigatietools zonder ondersteuning voor zo’n feature doen gewoon wat ze nu al doen.
Voor mijn garmin navigatie zou ik al erg blij zijn als hij bij een rotonde niet zegt dat ik twee keer rechtsaf moet slaan terwijl ik rechtdoor of linksaf moet.
Hopelijk is het oké dat ik in dit topic reageer, i.p.v. een nieuw topic aan te maken, aangezien hier al alle informatie bij elkaar staat.
Ik kwam en turborotonde tegen waar de lanes en turn:lanes tags ontbraken, net als de gescheiden rijbanen van de toeleidende wegen, dat wilde ik dus gaan aanpassen, maar in OSM worden turborotondes nu op twee verschillende manieren ingetekend:
- Als cirkel van ways met lane tags e.d.
- Als meerdere losse ways (naast elkaar)
Voordat ik bezig ging met een wijziging, wilde ik weten wat nou de beste manier zou zijn om een turborotonde in te tekenen/te taggen, ik kwam dit topic tegen en heb het dus eerst even doorgenomen.
Mijn conlusie was om het als normale cirkel van ways in te tekenen, zoals A67-A67 in post #2 al beschrijft, met ook een no_u_turn restrictie om de verplichte rijrichting van de pijlen in de voorsorteervakken weer te geven/bij navigeren te forceren.
Nu is mijn vraag, of er iemand misschien even naar mijn changeset zou kunnen kijken, of het uiteindelijk een logisch geheel is geworden? Ik heb de wijziging gisteravond gemaakt en de routering lijkt nu i.i.g. gewoon netjes te werken.
Op de ways van de rotonde die niet direct voor een afslag zitten, heb ik geen turn:lanes toegevoegd, omdat het verkeer daar toch niet anders kan dan de rotonde blijven volgen. Is dit correct? Of zouden die tags daar wel nog een toegevoegde waarde hebben?
Ook heb ik alleen op de doorgaande weg de no_u_turn restrictie gezet, omdat op de twee zijwegen geen pijlen staan en je eventueel op het einde van het stukje rotonde met één rijstrook over het stukje onderbroken streep naar de nieuwe rijstrook zou kunnen sturen. Ik snap dat de wegbeheerder het zo waarschijnlijk niet heeft bedoelt, maar het is niet strikt verboden. Of is het toch handig om daar dan toch ook een restrictie op te zetten?
Zijn er dan verder nog tags die voor de navigatie kunnen helpen? Bijvoorbeeld iets als destination:lanes? Of heeft dat bij een (relatief simpele) rotonde geen zin?
Het betreft deze rotonde/changeset: https://www.openstreetmap.org/changeset/115770375
Bij voorbaat dank!
Als er een verhoogde scheiding op de rotonde is, dan zijn het aparte rijbanen. Verkeersborden die hier voor waarschuwen noemen een dergelijke scheiding altijd een “verhoogde rijbaanscheiding”, nooit een “verhoogde rijstrookscheiding”. De Wikipedia-definitie van “rijbaan” meldt ook: “Voertuigen kunnen zonder fysieke obstakels te overwinnen van strook wisselen.”
Dit sluit ook aan bij de OSM-definitie van gescheiden rijbanen (“physically separated by a barrier”). De wiki-pagina van change=no meldt ook duidelijk dat deze tag niet voor fysieke scheidingen gebruikt dient te worden. Een omhoogstaande stoeprand kan in OSM ook daadwerkelijk als barrière worden ingetekend (barrier=kerb + two_sided=yes).
Daarnaast hebben veel turborotondes ook een soort van ‘bypasses’ voor rechtsafslaand verkeer, zoals hier. Die moet je toch al los intekenen; dan vind ik het ook netter ogen als je gelijk de gescheiden rijbanen ook los intekent. Ik vind het ondanks de turn-restrictions die je soms nodig hebt makkelijker te onderhouden dan een gecombineerde weg met change=*.
Ik ben er voor om turborotondes in te tekenen met gescheiden rijbanen. Eén reden is wat hierboven als geschreven is door Jeroen (het is een divided highway), een andere reden is dat ik nog geen goede oplossing heb gezien die voorkomt dat je een U-turn kunt maken op een turborotonde als deze als 1 weg getekend is.
Onderstaande is dus niet mogelijk bij de betreffende rotonde, maar volgens de router wel:
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_car&route=51.66602%2C5.94325%3B51.66602%2C5.94310#map=19/51.66630/5.94323
In dit geval heeft de rotonde geen verhoogde rijbaanscheiding, maar is er alleen een dubbele doorgetrokken streep geplaatst tussen de rijstroken. Met dit gegeven is het dan toch niet de bedoeling om dit als losse rijbanen (ways) in te tekenen? Wat zou betekenen dat er op basis van wel/niet een opstaand randje de rotonde anders moet worden gemapt/getagd, met als gevolg andere navigatie-instructies per rotonde (zie onderaan mijn reactie op de Jeroens)?
Ik denk dat GraphHopper nog geen gebruik maakt van de juiste (nieuwe) data, plaats de navigatiemarkers maar aan de noord-, oost- of westkant van de rotonde. Aan die kanten waren de gescheiden rijbanen nog niet ingetekend, die heb ik dus toegevoegd, en GraphHopper neemt die nog niet mee in de routering.
OSMR heeft al wel een update van de data gedaan en daar wordt mijn no_u_turn restrictie wel al meegenomen in de routering en wordt je eerst aan de oostkant van de rotonde eraf gestuurd, om voor het tankstation te keren en vervolgens de rotonde 3/4e te nemen om zo richting zuiden te komen te rijden. Ik ben benieuwd of GraphHopper het na een dataupdate ook zo gaat aangeven, maar mocht dat niet zo zijn, dan ben ik van mening dat het eerder een bug is in de router, de turn restrictie lijkt mij namelijk gewoon correct te zijn ingegeven.
@JeroenHoek, @JeroenvanderGun, jullie redenering is op zich logisch, maar bij bijvoorbeeld die rotonde in Leeuwarden zijn de navigatie-instructies naar mijn mening niet logisch, GraphHopper snapt nog dat het een rotonde is, maar neem je de middelste rijbaan, dan klopt de afslagnummering naar mijn gevoel niet meer. OSMR ziet het helemaal niet meer als rotonde en daar kun je afslagnummers dus vergeten. Dit terwijl afslagnummers bij het navigeren van een rotonde juist erg handig zijn (naar mijn mening).
GraphHopper heeft geen ondersteuning voor afslagverboden met via-ways (die je hiervoor nodig hebt). OSRM wel. Dit is inderdaad iets dat GraphHopper vroeg of laat zal moeten oplossen. Idem als OSRM een turborotonde niet herkent (al kan ik me goed voorstellen dat je bij turborotondes andere navigatie-instructies geeft dan bij gewone rotondes; bij een turborotonde kun je beter “rechtdoor” dan “tweede afslag” zeggen omdat je daarmee vóór de turborotonde de goede rijstrook met de juiste pijl moet zoeken).
Bij afwezigheid van verhoogde rijbaanscheiding is mappen als één way inderdaad logisch.
Is het hier overigens daadwerkelijk verboden om te keren? Je hoeft op deze turborotonde geen rare rijbaanwisselmanoeuvres uit te halen om te keren; overige weggebruikers zullen er geen enkele last van hebben. Normaliter mag je bij een pijl voor linksaf wel keren onder het motto “keren = twee keer linksaf”, maar ik weet niet hoe dat bij een rotondepijl zit.
Dat klopt op zich wel als je afslagen telt vanaf de rijbaan waarop je zit. Je kan er niet linksaf namelijk (alleen vanaf de buitenste baan). Het is maar net hoe je het interpreteert. Maar ook met het intekenen als een cirkel zonder rijbaanscheiding is de navigatie suboptimaal.
Om navigatiesoftware beter met turborotondes om te laten gaan moet er eigenlijk iets meer informatie getagd worden. Daar ontbreekt nu nog een eenduidig systeem voor.
Leuk projectje voor iemand die ook affiniteit heeft met de broncode van een van de navigatietools. Met de toenemende hoeveelheid turborotondes is dat misschien niet verkeerd om dat vanuit de Nederlandse gemeenschap op te zetten.
Denk je dat het überhaupt mogelijk is om principieel alle mogelijke situaties in 1 schema te vangen?
Het zou wel fijn zijn als de navigatie bij het naderen van wat er als een gewone weg uitziet, niet zegt “ga linksaf op de rotonde”. Omdat het bij nader inzien een stuk van een hondebot-“rotonde” is.
Ideaal zou zijn als instructies als „sorteer voor op de richting rechtdoor en linksaf; volg deze de turborotonde op naar de binnenste rijbaan; verlaat de rotonde op driekwart” mogelijk zijn. Geen idee wat daar precies voor extra informatie voor nodig is, dat zou in samenspraak met een van de open navigatiepromgramma’s uitgezocht moeten worden. Het lijkt me niet onmogelijk, deels wellicht met bestaande tags.
Wat laaghangend fruit kan zijn is om voor junction=roundabout eens sub-types vast te stellen via een sub-key zoals roundabout, roundabout:shape, of roundabout:type. Het scheelt al als je navigatietools iets geeft om te benoemen in spraak. Denk aan de ovonde, hondenbot, en turborotonde.