[Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Das ist jetzt aber toxisch oder? Das ist nämlich (ob absichtlich oder versehentlich) ein klassischer Trick, um in einer Debatte einen Opponenten argumentativ kaltzustellen. Wenn Person x um Belege für eine These ersucht, Person y aber dieses Ersuchen ablehnt und stattdessen behauptet, x selbst belege durch sein Verhalten diese These, erzeugt Person y eine argumentative Falle, aus der sich x nicht mehr befreien kann – denn egal, was x sagt und tut, y muss immer nur wiederholen, dass x schon mit seinen Äußerungen und seinem Tun die These belege.

Ich hoffe ja, dass ich mich irre und dass hier nur zufällig dieser klassische Trick benutzt wurde; aber ich möchte Euch doch bitten, das hier nicht zu machen, denn solche Argumentationsweisen machen eine Diskussion auf Augenhöhe unmöglich.

Im Entwurf, sinngemäß in Bezug auf den aktuellen Konflikt:

Alle.

Aber dies ist ja nichts neues, dass ist ein Jahrzehnt+ alter Meme der mindestens in der Neuzeit nicht wirklich begründet werden kann. Am ehesten würde es vielleicht noch auf osmf-talk zutreffen, da gab es ganz früher mal ein paar Ausrutscher von Steve, und um die Wahlen rum ist es auch schon mal etwas hitzig zugegangen.

Aber von dem abgesehen, wird es halt gerne von Leuten verbreitet die keine Zustimmung zu irgendeine Idee oder Vorschlag gefunden haben und in der Behauptung dann einen Trost finden, dass es ja nicht an ihnen lag.

Beliebiges Beispiel wie das ganze aktiv kommuniziert wird https://twitter.com/nelson/status/1193915678090125312

Das sehe ich auch so. Ich bin erst kürzlich zu OSM dazugestoßen und musste leider viel Zeit damit verbringen herauszufinden, wie was gemappt/getaggt wird. Ich würde mich über mehr Klarheit sehr freuen, um meine Zeit produktiver nutzen zu können. iD bzw. deren Entwickler machen das Problem mit ihrem Verhalten nur noch schlimmer.

Das wäre sicher ein großer Fortschritt, d’accord. Wir werden allerdings scheitern, fürchte ich, wenn wir eine umfassende Festlegung für alle zigtausende Tags fordern – dann streiten wir uns am Ende nur wieder über irgendwelche exotischen Tags und bekommen nie einen Standard. Die gute Seite daran ist aber, dass ja ein winziger Teil der Tags (vermutlich wenige 100) den allergrößten Teil der Nutzung ausmachen. Wenn wir also einen verbindlichen Standard der Bedeutung und Nutzung dieser allerhäufigsten Tags schaffen könnten, wären damit schon 99% aller im Alltag (gerade von Anfängern) vorkommenden Taggingfragen geklärt. Und das sollte auch gut machbar sein, da bei diesen häufigsten Tags „die normative Kraft des Faktischen“ schon die meisten Fragen entschieden hat ;). Die Standardisierung kann dann immer noch nach und nach ausgeweitet werden. Was wir brauchen, ist ein Verfahren für diese Standardisierung, das einerseits sicherstellt, dass niemand nach Gutdünken entscheiden kann, aber andererseits doch pragmatisch ist und nicht in Blockaden durch Endlos-Diskussionen endet.

ich habe da bei Wulf deutliche Ironie herausgelesen :stuck_out_tongue: , dagegen fand ich Chrysopras Antwort viel zu ernst :expressionless: .

OK, wenn das Ironie war, dann ist ja alles gut und ich will nichts gesagt haben. :slight_smile: Ich wollte auch niemanden angreifen, aber vor einem möglichen Totschlagargument warnen. Das kommt davon, wenn man Rhetorik studiert hat (ja, das gibt’s als Studienfach) und sich ausgiebig mit Trugschlüssen und argumentativen Fangstricken beschäftigt hat – dann sieht man die eben auch überall … :wink:

Ich habe nicht Rhetorik studiert. Bei mir kam das aber auch so an, wie (zuerst) bei Dir.

Das große Problem an Ironie in geschriebenem Text ist, dass man sie nicht am Tonfall des gesprochenen Wortes erkennen kann. Ich habe das jetzt auch nur am Smiley festgemacht. Möge sich Wulf äußern und klarstellen. Und möge er das nächste Mal doch bitte [ironie_on] und [ironie_off] verwenden.

Jetzt stellt euch vor, ihr führt diese Diskussion in einer Fremdsprache mit Wörterbuch und Übersetzungsautomat für Leserschaft in einem ebenfalls fremden Kulturkreis. Es ist praktisch unmöglich, da jedes Missverständnis zu umgehen und egal wie nett ihr es meint und euch bemüht, es wird immer jemanden geben, der das als giftig, beleidigend, diskriminierend … versteht, vor allem wenn er sowieso schon nicht eurer Meinung ist.

Grüße
Max (dem das sogar in seiner Muttersprache passiert, manchmal mit Absicht…)

Mit dem Smiley sehe ich gut ein das es ironisch gemeint ist. Auch da er mich genau das vorwirft was ich nicht beobachte und wofür ich belege suche.
Aber das schreibliche Medium ist meist nicht so geeignet um solche feinheiten rüber zu bringen.

Ich habe auf talk-it auf die Initiative von Michael bzw. der deutschen Community hingewiesen und auch großen Zuspruch gefunden, die überwiegende Mehrheit der italienischen Community würde sich den Forderungen vermutlich anschließen.

Ich denke es geht hier überhaupt nicht darum, die iD-Maintainer loszuwerden. Sondern diese eher dazu zu bringen, auf bestimmte Kritik und Meinungen aus der Community zu hören.

Ich bin/war absoluter iD-Fan und ziehe ihn gegenüber JOSM deutlich vor. Aber in den letzten Monaten habe ich auch zunehmend das Gefühl, dass bei iD zunehmend die Präferenzen und Meinungen der Maintainer durchgedrückt werden. Wenn die Entwickler beispielsweise das OSM-Wiki offen als nicht relevant abtun und das bloße Benutzen ihres Editors als Zustimmung zu ihrem Kurs ansehen liegt für mich ganz klar eine falsche Einstellung vor.

Ja, es war ironisch gemeint. Ich war davon ausgegangen, dass das schon anhand der ersten beiden Sätze “Wie, du willst nun auch noch Belege haben? Wenn’s da steht, wird’s schon so sein.” klarsein müsste, weil es in meinen Augen offenkundiger Unsinn ist, einfach alle Behauptungen ohne Belege zu glauben. Den Smiley hab ich noch zur Sicherheit dazugepackt.

Sorry wenn das das falsch rübergekommen ist.

So ist’s wohl leider. Vielleicht entsteht durch genau solche Missverständnisse der Eindruck, auf den Listen (oder sonstwo) würde ein toxisches Klima herrschen.
Dann hilft wirklich nur, dass alle auf einer komplett sachlichen Ebene reden und kompliziertere Features wie Ironie weglassen.

das habe ich vor Jahren auch noch gehofft, aber mittlerweile aufgegeben dran zu glauben.

Ich würde was das mit der Mailing liste angeht mal gerne dieses Statistik zeigen,

(Quelle=https://blog.openstreetmap.org/2019/09/17/pre-sotm2019-survey-initial-numbers-and-reflections-from-board-members/)
welcher zeigt das die Mailingliste der am weitesten verbreiteste Kommunikationskanal ist.

Da wird es auch nur benennt ohne Beispiel zu geben. Ich muss wirklich sagen das ich von dem ganzen Toxischen nicht viel mitbekomme. Sicher, es wird mal härter diskutiert, aber um das Toxisch zu nennen?

Wie wurden denn diese Zahlen ermittelt?

In allererster Linie zeigt dies, dass die Kommunikationskanäle heillos zersplittert sind.

Steht ja da, auf Basis der Befragung der OSMF, die Zahlen in der x-Achse sind absolute Nutzerzahlen (der Antwortenden), also gewinnen die Mailinglisten mit absolut 119 Nennungen. Daran sieht man wie repräsentativ das ist. Auf dieser Basis kann man vielleicht über die “sehr engagierten Mapper” sprechen, aber sicherlich keine Rückschlüsse auf die gesamte Community ziehen (oder anders ausgedrückt, frei nach Bryan, das sind nur die Trolls wie du und ich).

Ich stimme im Großen und Ganzen Nakaner zu.

Hier sollte der Vorstand nochmal ansetzen und erst wenn die Entwickler weiterhin auf stur schalten die Konsequenzen ziehen. Falls diese sich dann dadurch als Maintainer zurückziehen, ist das eben so. Reisende soll man nicht aufhalten. Man könnte es dann auch als Chance für eine Art Neubeginn sehen.