[Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Besonders schwierig macht es die Weigerung des iD Maintainers, sich an irgendeiner Diskussion oder auch einer Mediation zu beteiligen. Ich denke, dass die Ablehnung darauf zurück geht, dass die Art und Weise, wie schwierige Dinge adressiert werden, sich deutlich zwischen USA und DE unterscheiden. Er wird fürchten, einem wütendem, verständnislosen Mob gegenüber zu stehen, der seine gute Arbeit an iD als selbstverständlich hinnimmt und ihn für die problematischen Dinge lynchen will. Statt dessen zieht er sich ins Schneckenhaus US Slack zurück, wo ihm die Leute wohlgesonnen sind und ihn bestätigen - seine Blase sozusagen. Solange er nicht für einen Dialog zur Verfügung steht, bei er sich einer kritischen Diskussion stellt, die auch nicht immer nach seinen gewohnten Spielregeln ablaufen wird, kommt man da nicht weiter - auch nicht wenn man mehr oder weniger freundlich weiter auf ihn einreden würde. Ich hoffe ja, dass die momentane Eskalation bewirkt, dass jemand aus seinem Umfeld ihm sagt, dass das so nicht weiter geht und er sich, ob im Recht oder nicht, bewegen soll. Mein Vorschlag wäre, man sucht sich jemand, der sich mit Bryan versteht und noch zuhört und versucht erstmal herauszufinden, ob es einen Rahmen oder andere Voraussetzungen gibt, in dem Bryan zu einem Dialog bereit wäre. Derjenige müsste ihm auch verklickern, dass andere Leute auch valide Meinungen haben und Kritik nicht immer so äussern, wie er es gerne hätte.

Du suchst aber wieder nur die Schuld beim Entwickler. Es sind vielleicht aber eben auch Ton und Art der Äußerungen aus der Community, die auf die Dauer zermürben können, die auch nicht immer sachlich sind oder zumindest nicht als sachlich und konstruktiv aufgefasst werden.

Aktuelle Äußerung von einem der Enwickler:

https://twitter.com/bhousel/status/1194598491579961344

Übersetzung deepl.com:

(edit: Formatierung inneres quote)

Auch wenn ich nicht alle Links recherchiert habe: Bei den Fällen, die ich mir durchgelesen habe, bin ich immer zu dem Schluß gekommen, daß

  • der Alleingang von ID taggingtechnisch Probleme verursacht und OSM schadet
  • die Kritik berechtigt war und auch sinnvoll in Issues eingereicht wurde
  • der Umgang der Maintainer höchst unprofessionell war (berechtigten input ignorieren, tickets sperren) und haben emotionale Reaktionen erst provoziert

Von daher halte ich diesen Punkt für eine reine Schutzbehauptung, um sich keiner Kritik stellen zu müssen.

Ich glaub auch nicht an Trolle im Kanal, fühle mich eher daran erinnert wie ein Oger namens Shrek verbissen seinen Sumpf gegen jeden Besucher verteidigt… :slight_smile:

Aber gerne. :slight_smile: Ich habe selbst seit fast 2 Jahren einen Fork online (wie oben schon geschrieben) und unterstütze die Forderung nach einem Branch-Wechsel für die Voreinstellungen und Fehlerchecks von ID auf der Hauptseite!

Der erste Schritt wäre anzuerkennen, dass sich beide Seiten gegenseitig Fehlverhalten vorwerfen.

Und dann die Entwickler nach ihrer Sicht fragen und anschließend gemeinsam mögliche Lösungen überlegen und wie man die Kommunikation und den Umgang miteinander verbessern kann. Und da müssten sich dann auch beide Seiten bemühen.

Vielleicht könnte Mikel Maron (“Community team lead at Mapbox”) beim Vermitteln helfen und evtl. ein externer, neutraler Mediator zur Unterstützung geholt werden, wie schon bei den Face-to-Face Meetings des Boards?

Guten Abend.

Ich hab die Disskussion den ganzen Tag schon verfolgt und auch gleich meine Meinung gehabt.

Ich denke doch, daß es höchste Zeit ist, Teile wie z.B. Tagging und deren Vorlagen auf eine breitere Basis zu stellen und mehr Einheitlichkeit zu erreichen. Von daher untersütze ich diese Bestrebungen voll. Letztendlich geht die Disskussion auch schon solange, wie es iD gibt. Bei einigen Dingen ist sicher irgendwann mal was passiert, vielleicht weil der Druck dann doch zu groß wurde…

Aber zu unterstellen, die Community sei von Trollen gekapert, betrachte ich für mich persönlich und für meinen Beitrag für OSM als aller höchste Beleidigung. Dann hat er anscheinend das “Open…” nicht verstanden.

Ich könnte es auch anders schreiben:

“OSM könnte richtig gut funktionieren, wenn es die ganzen Trolle in den Mailinglisten, in den Foren und im Wiki nicht gäbe!” …Nee… So geht das nicht!

Sven

+1
Einen (seltenen) Entwickler zu verlieren ist auch nicht das Gelbe vom Ei.

Ein Vorschlag aus einem Kommentar von Richard (Übersetzung (translate.google.de)):

Übersetzung (deepl.com):

Ich halte das ganze nicht für sehr zielführend, speziell nicht ein Community-Mitglied auch noch damit zu belasten das ganze ständig zu patchen, und schlussendlich gegen zwei Vollzeitstellen anzukämpfen (was ja auch Teil des Problems generell ist).

Zuerst einmal muss man von Mapbox und den anderen unbekannten Geldgeber wissen, wie viel Mittel sie da “investieren”, was sie für Ziele haben, und wie wichtig ihnen die Kontrolle über iD ist.

Nur als Beispiel: Bryan und Quincy wollen die Architektur von iD umbauen in einen graphischen Editor plus ein OSM-Plugin, dass macht für OSM eigentlich null Sinn, erhöht längerfristig die Komplexität und macht es wenn dann die Geldgeber ihr Interesse verloren haben schwieriger für die OSMF oder wer auch immer, dass ganze zu pflegen. Ist das jetzt auf Bryans und Quincys Mist gewachsen, oder ist das eine Anforderung von Mapbox oder …?

Wenn wir da mal Klarheit haben, dann kann man über Modelle diskutieren wie es weitergehen soll. Was alles von Bryan und Quincy übernehmen, bis zum (richtigen) Fork beinhalten könnte.

Aus der US Community kommen schon länger Stimmen, dass die OSM Mailinglisten “toxic” (vergiftet) seien, aktuelles Beispiel:

https://twitter.com/nelson/status/1193915678090125312

Übersetzung (deepl.com):

Das passt ja super gut zu Deinem Einwand, dass beide Seiten zugeben sollen, Fehler gemacht zu haben. Nicht.

Nein, aber es zeigt, dass wenn man der Meinung ist, dass in den Mailinglisten immer sehr sachlich diskutiert wird, manche Leute auch einen komplett gegenteiligen Eindruck haben können.

Das hab ich wohl überlesen, kannst Du mir bitte die Stelle in diesem Thread zeigen, wo behauptet (oder suggeriert) wurde, dass in den Mailinglisten immer sehr sachlich diskutiert würde?
Fakt ist doch - um mal das Vokabular zu übernehmen in welchem offenbar (?) eine “vernünftige Kommunikation” geführt werden sollte, dass da ein paar vergiftete von wem auch immer bezahlte US-Trolle gegen die Community arbeiten und hetzen.

Disclaimer: Ich persönlich finde dieses Mailinglistending auch nicht sonderlich geil, aber ich werde trotzdem kein Tagging ala farbe=bunt etablieren, weil Mailinglisten Scheisse sind und die d|Deutschen besonders.
Disclaimer: Ich persönlich halte nicht viel von iD, aber ich sehe, dass da sehr viel Arbeit und Herzblut drin ist. Ich glaube, dass da weit über 90% geil ist, aber Dinge die Scheisse sind, die muss man benennen dürfen ohne sanktioniert oder gebannt oder herabgewürdigt zu werden.
Ich sehe auch, dass auf Seiten der bezahlten US-Trolle :wink: viel auf Kritik eingegangen wurde, aber eben viel auch nicht. Jetzt hier so zu tun, als ob es am Ton gelegen hätte, das ist einfach Quatsch.

Die meisten Leute die diesen Meme verwenden haben überhaupt nie eine OSM Mailingliste angeschaut.

In dem Zusammenhang war es in Heidelberg interessant mit jemand aus den USA zu sprechen, die ganz überrascht war, dass es nicht Horden von Frauen-und-Minderheiten-belästigende-Tech-Bros an der Konferenz hatte vor der sie offensichtlich im Vorfeld gewarnt wurde.

Na dann wird die Wahl ja lustig werden. Fast die Hälfte aller Neumitglieder in der OSMF in diesem Quartals sind aus den USA

Angeblich bin ich auf die “falschen” Lists. Von welche Mailinglists spricht er? Ich lese osm-dev, osm-talk, osm-nl und josm-dev und kann diese meinung eigentlich nicht unterschreiben.

Wie, du willst nun auch noch Belege haben? Wenn’s da steht, wird’s schon so sein.
Überdenk lieber mal dein eigenes toxisches Verhalten, wenn du andere bezichtigst, Unsinn zu erzählen. :stuck_out_tongue:

Das ist jetzt aber toxisch oder? Das ist nämlich (ob absichtlich oder versehentlich) ein klassischer Trick, um in einer Debatte einen Opponenten argumentativ kaltzustellen. Wenn Person x um Belege für eine These ersucht, Person y aber dieses Ersuchen ablehnt und stattdessen behauptet, x selbst belege durch sein Verhalten diese These, erzeugt Person y eine argumentative Falle, aus der sich x nicht mehr befreien kann – denn egal, was x sagt und tut, y muss immer nur wiederholen, dass x schon mit seinen Äußerungen und seinem Tun die These belege.

Ich hoffe ja, dass ich mich irre und dass hier nur zufällig dieser klassische Trick benutzt wurde; aber ich möchte Euch doch bitten, das hier nicht zu machen, denn solche Argumentationsweisen machen eine Diskussion auf Augenhöhe unmöglich.

Im Entwurf, sinngemäß in Bezug auf den aktuellen Konflikt:

Alle.

Aber dies ist ja nichts neues, dass ist ein Jahrzehnt+ alter Meme der mindestens in der Neuzeit nicht wirklich begründet werden kann. Am ehesten würde es vielleicht noch auf osmf-talk zutreffen, da gab es ganz früher mal ein paar Ausrutscher von Steve, und um die Wahlen rum ist es auch schon mal etwas hitzig zugegangen.

Aber von dem abgesehen, wird es halt gerne von Leuten verbreitet die keine Zustimmung zu irgendeine Idee oder Vorschlag gefunden haben und in der Behauptung dann einen Trost finden, dass es ja nicht an ihnen lag.

Beliebiges Beispiel wie das ganze aktiv kommuniziert wird https://twitter.com/nelson/status/1193915678090125312

Das sehe ich auch so. Ich bin erst kürzlich zu OSM dazugestoßen und musste leider viel Zeit damit verbringen herauszufinden, wie was gemappt/getaggt wird. Ich würde mich über mehr Klarheit sehr freuen, um meine Zeit produktiver nutzen zu können. iD bzw. deren Entwickler machen das Problem mit ihrem Verhalten nur noch schlimmer.