[Entwurf] Gemeinsame Position zur Zukunft des iD-Editors

Stimme Nakaner und aeonesa voll zu.

Das mit Facebook ist auch neu fur much und ich kann keinen Grund finden um das so zu machen ausser “nicht über nachgedacht”. Wenn solche Bilder nicht in wikipedia commons zu finden sind, dann gibt es ungezweifelt der möglichkeit die da hoch zu laden. Im rahmen von unsere “Offen und frei” Kultur ist der Ansatz zu einer Privacy Policy für iD auch einen guten und notwendigen Schritt.
Auch der diktator-artige vorgehensweise von den Entwicklern, die fragwürdige standardeinstellungen und taggingvorgaben liegen bei mir nicht gut.

Ich hab mir schon mal überlegt einen category “Users against iD” im wiki an zu legen, ähnlich https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Category:Users_against_Potlatch aber ich möchte die Sache auch nicht zu weit polarisieren.

Ich wurde vorschlagen das Statement auch in English zu übersetzen und weiter auf das Forum zu verbreiten.

Also ich habe noch nicht gesehen, das iD auch einmal im “Forum” Fragen zum Tagging gestellt hat, wenn er schon der Meinung ist das auch die Liste nicht repräsentativ ist. Dann sollten doch mehrer Kanäle genutzt werden. Und ja es ist international, aber jedes Land hat Besonderheiten, die ein Editor auch beim Bearbeiten beachten sollte.

Ich bin dann auch ein nicht repräsentativen Kritiker von iD:

  • ich finde es aber richtig, das die deutsche Community einen wie Nakaner hat, der auch englisch besser beherrscht - gegenüber mir. Wir sollten mehr auf die landesspezifischen Dinge - auch im Internationalen - achten.
    Franzosen stimmen über landestypische Sachen ab und setzen es in ihrem Land um.
    Niederländer machen “Ihren” Weg - der dann vielleicht von anderen richtig befunden und übernommen wird (network).
    Genau das machen die “neuen APP’s” nicht, sie setzen nur ihren britisch-englischen (internationalen?) Stil durch.

Ich war von Anfang an gegen die Aufnahme von iD auf der Kartenseite - wenn, dann sollten alle Editoren zur Auswahl unter “Bearbeiten” - oder noch besser verlinken auf “Willkommen bei OSM” oder “Editoren”

Und noch etwas zum WIKI:
Ich finde es unmöglich das jeder nach Lust und Laune die Schlüssel und Werte bearbeiten kann und dann noch zu Unterschlüsseln verlinkt, so dass schnell diese Änderung in die Datenbank kommt und auch im Ranking steigt, um noch mehr genutzt zu werden. Dann gibt es noch Mapper, die das im WIKI gelesen haben und schnell einfach einmal landesweit umsetzen - es steht ja jetzt so im WIKI.

Ich sehe das Hauptproblem bei iD vorallem da, wo ohne jegliche Diskussion tags aus dem Boden gestampft werden - teilweise völlig undokumentiert - oder tags durch andere ersetzt werden sollen. Wenn “Normalsterbliche” in der Community ein neues tag einführen wollen (oder auch deprecaten), müssen sie ein Proposal schreiben, eine 75% Mehrheit erreichen und wenn sie dann Glück haben, unterstützt iD das neue tag. Die OSMF hat hier meiner Meinung nach nicht die Aufgabe, “verbindliche” tagging-Richtlinien zu schaffen, das bekommt die Community auch weitgehend selbst hin. Worauf die OSMF achten sollte ist, dass das der “Haupteditor” auf osm.org die Meinungen aus der Community, speziell beim Thema tagging-Richtlinien respektiert.

Noch ein Gedanke zum Schluss: Wenn ich mit JOSM losziehen würde und alle landuse=basin durch natural=water + water=basin ersetzen würde, wären meine wahrscheinlich CS schneller revertet als ich “Mechanical Edit” sagen kann. Dass das reverten von iD Changesets, wo das passiert ist, unrealistisch ist ist mir auch klar, aber im Grunde ist das Einführen solcher “Validierungsregeln” in einen von vielen Anfängern (soll nicht heißen das Fortgeschrittene ihn nicht benutzen) benutzten Editor, wo dem Nutzer eventuell nicht einmal klar was er da gerade tut, wenn er auf “Upgrade the tags” klickt, im Grunde schon fast ein mechanischer Edit.

Potlatch benutzt Flash. Flash ist tot. Was tot ist, sollte verbrannt oder begraben werden.

Das mit Facebook kann als erledigt betrachtet werden, siehe https://github.com/openstreetmap/iD/issues/7040

Nakaner’s Brötchengeber hat das in ähnlicher Form hier: https://www.openstreetmap.org/user/woodpeck/diary/391175
Die Hauptforderung in woodpeck’s und in Nakaners Fassung ist, iD zu forken und den Fork auf der osm-Seite einzusetzen, ergo die aktuellen iD-Maintainer aus dem Projekt zu schmeißen.

Darauf sollte es meiner Meinung nach hinauslaufen. Mit verbindlichem Standard an dem sich auch iD orientieren kann und muss. Aber wir müssen aufpassen, dass kein winziger elitärer Haufen (Technokratie) der ganzen Community etwas aufdrückt, sondern dass das ganze einigermaßen auf Konsens basiert.

Dito

Gruss
walter

Dito. Danke, Michael, für Deine Initiative! In der Formulierung und an Details ist noch zu feilen, das Ganze sollte vielleicht auch höflicher und wertschätzender formuliert werden, damit niemand sein Gesicht verliert (denn das gibt dann immer besonders erbitterten Widerstand) – aber an sich ist eine solche gemeinsame Stellungnahme auf jeden Fall einen Versuch wert.

Stimme Nakaner im Grundsatz zu.

Hallo in die Runde,

ich bin kein Hacker oder sowas, ich will das Auto fahren und nicht mit dem Schraubenschlüssel daunter liegen müssen.
Ich will den Computer einschalten, OSM aufrufen und mit dem Mappen beginnen.
Es ist schon schlimm genug, dass man Farbcodes von Paint-Net abtippen muss.

Potlch 2 kann nicht viel und schaltet ab, wenn man vergrößern müsste.

JOSM ist viiiiiiiiiiiiiiiiiiiel zu technisch; wer nicht Ingenieur ist, findet dort nicht zu recht.
Dazu hat JAVA mit einen Wurm aufgeladen, der meinen PC völlig blockiert hatte.
Der Techniker hatte EURO 100,-- kassiert, um meinen PC wieder gangbar zu bekommen.
Also JAVA ist bei mir nicht mehr vorhanden. Somit ist JOSM völlig außen vor.

Und wenn tausende “JOSM, JOSM über alles!” sagen. Mit mir nicht!

Mir graut es sehr, wenn ich hier lese, welche Zusatzprogramme man für JOSM noch alle benötigt.

Ich will mich nicht zu JOSM zwingen lassen!!

Firmenlogos gehören allerdings nicht in OSM.
Und schon gar nicht Verbindungen zu facebook, twitter und Co.!

Und einen “Knopf” für Relationen vermisse ich auch immer noch.
Nach Relationen hacken tue ich jedenfalls nicht.

Doch ohne iD werden dann sehr viele Mapper ihre Arbeit an OSM beenden.

Michael!

Ich glaube nicht, dass hier irgendwer iD abschaffen will.

Schliesse mich den nicht repräsentativen Kritikern an.

Hallo,

Ich lehne es ab, iD abzuschaffen oder ihm den Status des Standard-Editors auf openstreetmap.org zu entziehen. Das wäre effektiv ein Aussperren neuer Mapper und manche bestehende, aktive Mapper (z.B. WegefanHB) würden uns dann auch fehlen. Das Problem an iD ist dessen Projektmanagement/Projektleitung und deren Entscheidungen, die von Respektlosigkeit geprägt ist.

Viele Grüße

Michael

Du hast das Ganze total missverstanden.

iD soll weiter “leben” nur nicht in der Version, die gerade aktiv ist. Da die “offiziellen” Entwickler von iD sich immer mehr einen Sch… um die Community scheren, ist ein Fork sinnvoll - und auch machbar.

Gruss
walter

Natürlich. Es geht auch nicht darum, iD abzuschaffen. Natürlich muss ein einfacher Editor bleiben, mit dem auch weniger technisch orientierte Mapper klarkommen.

Es geht darum, iD auf Gemeinschaftsstandards zu verpflichten und der Community unterzuordnen. Es geht darum, dass iD nicht als Werkzeug missbraucht wird, um Standards zu ändern oder neu einzuführen (indem z.B. iD ungefragt Änderungen am Mapping vornimmt, von denen man hinterher sagen kann „ist schon xyz-mal so gemacht worden“).

Ich persönlich wünsche mir zum Beispiel, dass iD nicht alle Anfänger geradezu dazu einlädt, an alle Ecken TRs und access-Tags zu setzen, ohne genau verstanden zu haben, was das in der Auswertung bedeutet (z.B. das beliebte access=yes an hw=track, das der unbedarfte iD-Nutzer als „ist nicht gesperrt“ auffasst, das de facto aber „für sämtliche Verkehrsarten frei“ heißt und alle defaults außer Kraft setzt).

–ks

Dann geht doch bitte diesen Weg.
Soll die Gemeinschaft die Standards definieren und soll definiert werden, dass sich Editoren daran halten müssen. Editoren sollten meiner Ansicht nach ähnlichen Regelungen unterliegen wie mechanische Edits.

Aber ihr versucht hier gerade, die aktuellen iD-Maintainer loszuwerden, in der Hoffnung, dass danach alles besser wird.

Ich stimme mit vielen Punkten aus dem Eingangsposting überein. Auch mir sind die vielen Alleingänge ein Dorn im Auge.

Die Sache mit dem Fork bringt mich aber ins Grübeln. Ich höre das erste Mal vom “Fork von Frédéric Rodrigo”. Kann einer was dazu sagen?

Wenn ich mich recht entsinne stehen die iD-Hauptentwickler bei einer Firma (war es Mapbox) in Lohn und Brot und bekommen die Aufgabe in ihrer Arbeitszeit an iD zu arbeiten. Und ich finde, generell machen sie einen guten Job, was das angeht. Von den Funktionen hat sich iD enorm weiterentwickelt in den letzten Jahren. Würde an einem Fork auch so intensiv weitergearbeitet werden in der Zukunft? Manch andere OSM-Projekte sind ziemliche Onemanshows und siechen dahin. Ich hätte starke Bauchschmerzen, die Hauptentwickler rauszujagen und zu sagen, es wird schon gehen.

Na ja, ein bisschen aus der Erfahrung das die aktuellen iD-Maintainer nicht so offen sind für Kritiken und Anregungen.
IMHO ist es auch eine bessere vorgehensweise erstmals den aktuellen iD-Maintainer deutlich zu machen das dies ein Communityprojekt ist und das sie sich bitte an deren Regeln halten sollen.
Erst wenn das scheitert würde ich ein Fork befürworten.

In meinen Augen hatte ID von Anfang an eine Schieflage. Er wurde mit Gewalt als Standardeditor für die Hauptseite von OSM gepusht, obwohl er anfangs technisch bei Weitem nicht ausgereift genug dafür war (z.B. unbenutzbar langsam in Firefox). Auch wenn ich die genauen Hintergründe nicht kenne, ist sowas nur mit Politik oder Vitamin B zu erklären.

Für die aktuelle Diskussion sollte man sauber zwischen zwei Themen trennen:

  1. der Editor ID als Programm steht nicht im Fokus der Kritik und kann so unverändert in Gebrauch bleiben. Es muß also nichts entfernt oder aufgegeben werden.
  2. die Voreinstellungen (Presets) und Fehlermeldungen weichen teils erheblich und sehr eigenwillig von dem ab, was als üblich gilt, dokumentiert ist oder bei Diskussionen als Ergebnis herauskommt und der Input der Community wird ignoriert. Dazu kommen noch irreführende Übersetzungen als Problem. Dieser Teil ist so nicht tragbar und müßte durch eine größere, internationale und community-bedachte Gruppe gepflegt werden.

Wichtig dabei ist zu wissen, daß die beiden Teile ziemlich gut von einander trennbar sind und es keinen wirklichen technischen Grund gibt, warum das dieselben Leute machen müssten. Von daher werden die Hauptmaintainer nicht von ID ausgeschlossen, lediglich die Pflege der Voreinstellungen übernimmt jemand anders. Ich habe für meine Webseite bereits vor einer Weile einen Fork von ID gebaut, ein paar für mich unnötige Features entfernt und vor allem die Voreinstellungen so umgebaut und ergänzt, daß die Tags für das Wandern und Reiten leicht zu finden sind. Ich kann also aus praktischer Erfahrung sagen daß es kein Problem darstellt, es müßte aber für die OSM Hauptseite kontinuierlich gepflegt werden.

Das größte Problem sehe ich darin, einen fertigen Community-ID auf die OSM Hauptseite zu bekommen - das ist wieder Politik. Von daher begrüße ich diese Initiative. Vielleicht sollte man sie gezielt international ausweiten. Soweit ich mitbekommen habe, werden Vorschläge aus Deutschland sowieso nicht gerne aufgenommen, weil “die Deutschen sowieso alles viel zu kompliziert machen”. :slight_smile:

Es sind demnächst Vorstandswahlen. Die Kandidaten sollten sich zu dem Thema äußern. Die Community (setze ich hier gleich mit den OSMF-Mitgliedern) wählt dann einen neuen Vorstand, welcher dann das Problem löst.

Doch, genau das ist das Ziel. Selbst wenn es theoretisch möglich wäre, dass die Maintainer weiterentwickeln; wenn ein Fork durchgesetzt wird, werden sie dem Projekt sofort den Rücken kehren und sich einen neuen Job suchen.

Es ist trotzdem nicht das Ziel, es ist höchstens eine mögliche Konsequenz. Wenn du behauptest, genau das sei beabsichtigt, ist das eine Unterstellung. Für mich ist selbstverständlich, dass sich die in iD angewendeten Presets und Taggings dem in der Community Üblichen unterzuordnen haben, und wenn sie das nicht tun, dann muss man es ihnen klarmachen oder es jemand anders machen lassen.

Was schlägst du alternativ vor? Alles so lassen, wie es läuft, und die iD-Maintainer bestimmen demnächst, was in OSM wie getaggt wird? Geht auch nicht.

–ks

Darf man sich outen - ohne aufgespiest zu werden?

ID ist so erfrischend einfach, wenn man einfach mappen will. Die Spezialschluessel sieht man nur, wenn man hinguckt. Wenn man sich nicht jedesmal in detailversessene Mappingaktivitäten einlesen will, gibt der Editor erfrischende Vereinfachungen her.

Beispiel: Auf dem Weg ist eine Schranke. Man sucht in ID nach Schranke und setzt den Punkt. Dann wird man noch gefragt, wer da durch darf. Nicht mehr.

Bei JOSM hat man ständig den Eindruck, man muesste noch definieren, ob die Schranke nach oben oder zu Seite öffnet (lift_gate, swing_gate), aus welchem Material der Schlagbaum besteht und soweiter und soweiter.

Zumindest ich verbrauche da jedesmal sehr viel Energie - denn auch das Entscheiden, etwas nicht zu mappen, ist ja eine aktive Entscheidung.

Und ehrlich gesagt ich wuensche mir mehr davon - nicht weniger. ich will einen Bach in die Karte eintragen können und den auch ueber eine Strasse ziehen wo ein intelegientes Programm nicht davon ausgeht, dass Strassen normalerweise von Bächen ueberschwemmt sind, sondern klar ist, dass die irgendwie ueberbrueckt werden - und nur in Spezialfällen abfragt, ob das anders ist.

ich will ein Waldgebiet an einem See vorbeifuehren können und ein intelligentens Programm haben, dass weis, dass normalerweise in Seen kein Wald wächst - und nur in Spezialfällen das anders getaggt werden kann.

Und diese Beispielsreihe kann ich weiter fortsetzen.

Dass das nur geht, wenn den Entwicklern die Möglichkeit gegeben wird, die Usuability vor die Taggingreligion zu setzen, ist doch klar. Dass das am besten in einem gut moderierten Prozess geschieht, sollte genauso klar sein.

Das die Gruppen, die sich speziell fuers Tagging interessieren, allerdings nicht die einzige Referenzgruppe sein kann ist auch klar.

Verbleibt bei mir das komisch Gefuehl, etwas zu mögen, was durchaus seine problematischen Seiten hat.

@tox-rox Weg eines Goldstandartes finde ich, wenn man gleichzeitig nach radikalen Vereinfachungsmöglichkeiten sucht, sehr vielversprechend.

Um wieder auf das Beispiel zu kommen: Fuer mich ist eine Schranke an einem Waldweg vorallem ein Hinderniss fuer bestimmte Nutzungsarten. Mir fällt keine Anwendung ein, wo es fuer mich wichtig sein könnte, zu wissen wie sie öffnet. Und dass ID hier mir eine einfache Möglichkeit gibt, mich nicht drum zu kuemmern ist toll. Denn die Nutzer alleine mit der Frage “was mache ich denn, wenn mir das egal ist” zu lassen, ist auch nicht gerade gut. Mir ist schon klar, dass ich durch ID jetzt massenweise eigentlich “falsche” Einträge in die Datenbank schreibe (Schranke gibt es ja nicht ohne Details). Aber die Usability rechtfertigt auch irgendwann solche Vereinfachungen.