OpenStreetMap Forum

eggie

Member

From: Dordrecht

Registered: 2010-09-03

Posts: 4,225

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

Dan is Henk in ieder geval een 'doener'.

Wellicht kijkt hij toch nog even op het forum.

Last edited by eggie (2019-11-11 17:00:05)

AndriesWijma

Moderator

From: Kollum

Registered: 2016-04-20

Posts: 884

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

De wiki access pagina hanteert de volgende definitie:

Double-tracked (category: motor vehicles with more than 2 wheels/more than 1 track)
- motorcar=* automobiles/cars (in restrictions it can imply the generic class of double-tracked motorized vehicles)

Dat komt dus overeen met onze wegenverkeerswet: motorvoertuigen op meer dan 2 wielen.

Derhalve is motorvehicle niet juist, dat omvat ook de motor, bromfiets, etc etc
En het hele lijstje is dan overbodig geworden.

Zie laatste bericht Allroads in dit topic en zijn nieuwe topic. Er staat waarschijnlijk ook niet voor niets 'can imply' in plaats van 'implies', verwijzend naar de controverse over motorcar. En in de opsomming op die wiki-pagina over access staat er geen inspringing onder motorcar maar het is de eerste van een rij (motorhome, tourist_bus, enz.) die recht onder elkaar staat wat gelijke positie in de hiërachie suggereert.

AndriesWijma

Moderator

From: Kollum

Registered: 2016-04-20

Posts: 884

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

motor_vehicle:conditional, :conditional overrulled alle transportation vormen, die onder motor_vehicle vallen.
Dit lijstje werkt niet. motorcycle moped mofa hebben geen conditional.

Zie punt 1 van de hiërarchie van restricties vogens de wiki. Op basis daarvan zou ik zeggen dat mijn lijstje wel werkt. Ja, bij punt 3 staat dat conditional overruled non-conditional voor dezelfde transportvorm en dezelfde richting. Maar motorcycle, moped en mofa zijn niet hetzelfde als motor_vehicle maar een specifiekere transportvorm zoals al bij punt 1 afgehandeld.

AndriesWijma

Moderator

From: Kollum

Registered: 2016-04-20

Posts: 884

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

Toch leuk om te zien dat Henk zich hier allemaal niets van aan trekt en inmiddels zijn lijst van motorcar tot en met snowmobile in de database heeft gedumpt.

Het verschil in interpretatie van 'communicatie' en 'overleg' wordt pijnlijk duidelijk...

Groot pluspunt vind ik wel dat hij zijn wijzigingensets keurig omschrijft en zelfs naar de forumdiscussie verwijst: "Beperkingen voor motorvoertuigen op meer dan 2 wielen tussen 16:00 en 19:00 ingesteld. Via forum besproken en ook besproken wat opgenomen wordt in routers en wat niet."

Helaas heeft 'bespreken' hier de betekenis: mening geven en daar uitvoering aan geven en de argumenten en het totale gebrek aan instemming van de gemeenschap negeren.

eggie

Member

From: Dordrecht

Registered: 2010-09-03

Posts: 4,225

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

Henk..
Maar wat doet de turnrestrictie hier? Volgorde via > from >to ?
https://www.openstreetmap.org/changeset/76897758

edit no_straight_on @ (Mo-Fr 16:00-19:00)
\\
edit2   Wie kijkt even mee...?

Last edited by eggie (2019-11-11 21:22:14)

Allroads

Member

Registered: 2011-03-05

Posts: 3,316

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

Daar wordt gezegd dat motorcycle=* the motor_vehicle=* overruled.
Dus de motor_vehicle:conditional wordt overruled door de motorcycle:conditional.

3.A conditional restriction overrules a non-conditional restriction of the same transportation mode and direction

Nu de combinatie, wordt niet omschreven. Niet vergenoeg uitgewerkt om duidelijk te zijn.
De logica uit voorgaande doortrekkend.

de motor_vehicle:conditional overruled  de motorcycle=yes.
( Deze combinatie moet mogelijk zijn om te gebruiken )

Conditional overrulling gaat voor non conditional overrulling.

Zo heb ik het geïnterpreteerd.

Maar goed om het aan te halen.
Verdieping geeft inzicht.

AndriesWijma

Moderator

From: Kollum

Registered: 2016-04-20

Posts: 884

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

@Allroads

Erg duidelijk is het inderdaad niet. Ik was op zoek naar een expliciete combinatie van conditional en gewone access-key en kon het niet vinden. Het is natuurlijk ook ondoenlijk om op zo'n pagina voor alle mogelijke type-combinaties voorbeelden te laten zien.

1. A restriction having a more specific transportation mode overrules a less specific transportation mode. E.g. a tag for "psv" overrules a tag for "motor_vehicle" in case of a public service vehicle. See Key:access#Transport mode restrictions for the transport mode hierarchy.

Het gaat over 'restriction' algemeen waarbij 'conditional' dan een submogelijkheid is. Het voorbeeld lijkt ook algemeen: 'a tag for'.

de motor_vehicle:conditional overruled  de motorcycle=yes.
( Deze combinatie moet mogelijk zijn om te gebruiken )

Even hypothetisch denken...
Bijv.: als je motor_vehicle:conditional:no=* gebruikt en daarnaast expliciet de toegang voor motorcycle buiten de restricties wilt bevestigen met yes. Ik zou niet meteen weten waarom. Of misschien is, buiten de restricties voor elk motor_vehicle, de toegang voor motorcycle permissive.
Maar voor zo'n uitzonderlijk geval kun je een extra tag toevoegen: motorcycle:conditional:no=*.

Gekke Henkie

Member

From: Heerhugowaard

Registered: 2018-08-30

Posts: 53

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

Ik vond dat ik al aardig wat vrije tijd besteed aan OSM maar jullie zijn hier natuurlijk dag en nacht mee bezig.
Verdienen jullie hier geld mee?

Waarom niet alles onder motor_vehicle?
Een motor en brommer zijn ook motor vehicles.

Dus met motor_vehicle = voorwaarde pak je alle voertuigen met een motor.
En er zijn ook 2-wielers met een motor.

Daarom dus (alle motorvoertuigen):

de motor_vehicle:conditional overruled  de motorcycle=yes

Een restriction type gaat om een relatie en de andere soorten beperkingen gaan om de weg.

a tag for "psv" overrules a tag for "motor_vehicle" in case of a public service vehicle.

Onder PSV vallen ook motorvoertuigen.
Wanneer PSV dus is toegestaan zijn er standaard dus ook motorvoertuigen toegestaan.

Omdat het echt alleen voertuigen betreft met meer dan 2 wielen kan ik niet doen:
motor_vehicle:forward:conditional

Ik zie ook nog vragen waarom dan niet alleen motorcar.
Nou er zijn meerdere 3-4-6-8 wielers die wel zijn toegestaan dan alleen auto's.
Tractors (agricultural) en vrachtwagens (hgv), etc. vallen niet onder motorcar en andersom ook niet.

Een snowmobile heeft ook meer dan 2 wielen en staat gewoon in het lijstje van de linkjes die ik inmiddels al 4 keer gedeeld hebt.
Ik zal nu de id in de link zetten: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … sportation

Over het verkeersbord.
Ik heb al eerder aangegeven dat het om verkeersbord C6 gaat.
Als je de verkeersregels niet kent kun je achter de borden hier ook nog de uitleg zien: https://wetten.overheid.nl/BWBR0004825/ … 1#Bijlage1

Verkeersbord C6 gaat dus om: Gesloten voor motorvoertuigen op meer dan twee wielen

Last edited by Gekke Henkie (2019-11-11 23:54:15)

Leo Slager

Member

Registered: 2017-10-30

Posts: 542

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

motorvehicle:forward:conditional = no @ (Mo-Fr 16:00-19:00)
motorcycle=yes
moped=yes
mofa=yes
bicycle=yes
foot=use_sidepath

Daar ben ik het volledig mee eens.
Dit lijstje is volledig in overeenstemming met wat in de wiki wordt beschreven.

Last edited by Leo Slager (2019-11-12 01:14:19)

goedegazelle

Member

From: Nederland

Registered: 2017-07-19

Posts: 693

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

motorvehicle:forward:conditional = no @ (Mo-Fr 16:00-19:00)

Dit geeft aan wat er geldt tijdens de aangegeven tijd. Het geeft dus niet aan wat er geldt tijdens de niet aangegeven tijd. Als de default geen yes is dan geldt nog steeds no voor de rest van de tijd.

Leo Slager

Member

Registered: 2017-10-30

Posts: 542

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

motorvehicle:forward:conditional = no @ (Mo-Fr 16:00-19:00)

Dit geeft aan wat er geldt tijdens de aangegeven tijd. Het geeft dus niet aan wat er geldt tijdens de niet aangegeven tijd. Als de default geen yes is dan geldt nog steeds no voor de rest van de tijd.

Dat is een onjuiste gedachtenkronkel.
Een highway in OSM is default voor alle vervoersmiddelen toegankelijk.
De default is dus altijd yes en daarom wordt dat dus niet getagd.
Alleen de conditional wordt getagd en wordt dus gevolgd door de uitzonderingen op de conditional.

Leo Slager

Member

Registered: 2017-10-30

Posts: 542

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

Ik vond dat ik al aardig wat vrije tijd besteed aan OSM maar jullie zijn hier natuurlijk dag en nacht mee bezig.
Verdienen jullie hier geld mee?

Nee, daar verdienen we geen geld mee.
Op een bepaalde leeftijd krijg je wat meer vrije tijd toebedeeld. Die besteed je bijvoorbeeld aan je hobby's en wat vrijwilligerswerk.
Dat heet dan genieten van je pensioen.

Waarom niet alles onder motor_vehicle?
Een motor en brommer zijn ook motor vehicles.

Dus met motor_vehicle = voorwaarde pak je alle voertuigen met een motor.
En er zijn ook 2-wielers met een motor.

Dat is correct. Het rijtje van Andries begint daar dan ook mee.
Dat moet dan wel gevolgd worden door de uitzonderingen en dat zijn dan alle gemotoriseerde tweewielers

de motor_vehicle:conditional overruled  de motorcycle=yes

In het voorgaande is al aangegeven dat dat alleen geldt als we het over hetzelfde vervoermiddel hebben.
Als dat niet zo is dan overruled motorcycle de conditional van motorvehicle.

Een restriction type gaat om een relatie en de andere soorten beperkingen gaan om de weg.

Als de weg goed getagd is, is een relatie dus overbodig.

Onder PSV vallen ook motorvoertuigen.
Wanneer PSV dus is toegestaan zijn er standaard dus ook motorvoertuigen toegestaan.

Omdat het echt alleen voertuigen betreft met meer dan 2 wielen kan ik niet doen:
motor_vehicle:forward:conditional

Ik zie ook nog vragen waarom dan niet alleen motorcar.

Een psv is een van de soorten motorvoertuigen.
Een bepaling voor psv zegt dus niets over andere soorten motorvoertuigen.

De motorcar betreft dus oorspronkelijk de (personen-)auto en wordt in toenemende mate "misbruikt" om alle motorvoertuigen met meer dan twee wielen aan te duiden. Die dubbele betekenis leidt er dan toe dat de NL-community deze term liever niet meer gebruikt.

je kunt dus weldegelijk beginnen met motorvehicle, mits je daarna de uitzonderingen tagt en dat zijn dus alle gemotoriseerde tweewielers.
Zo ontstaat de opsomming van Andries en die is dus volledig in overeenstemming met de wiki.
Als de weg van die tags wordt voorzien is dat correct en is de relatie overbodig.

Last edited by Leo Slager (2019-11-12 10:13:37)

Allroads

Member

Registered: 2011-03-05

Posts: 3,316

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

@Allroads

Even hypothetisch denken...
Bijv.: als je motor_vehicle:conditional:no=* gebruikt en daarnaast expliciet de toegang voor motorcycle buiten de restricties wilt bevestigen met yes. Ik zou niet meteen weten waarom. Of misschien is, buiten de restricties voor elk motor_vehicle, de toegang voor motorcycle permissive.
Maar voor zo'n uitzonderlijk geval kun je een extra tag toevoegen: motorcycle:conditional:no=*.

motor_vehicle:conditional:no=*

je maakt denk hier een string fout, je bedoeld?

motor_vehicle:conditional=no @ (*)

conditional is altijd een tijdsbestek van daarom @ (*)
wil je dat het niet geldt voor motorcycle, moet je de conditional neutraliseren/opheffen.

bij een motor_vehicle=permissive
en dan
motor_vehicle:conditional=no @ (*)
dat hef je het op met
motorcycle:conditional=permissive @ (*)
opheffen met een :conditional

Dit doe je niet met motorcycle=permissive.
Voor mij conditional overruled altijd de basis tag.

Wil je het veilig spelen. Neem dan deze methode.
Het is aan de routeerder, die bepaalt, hoe hij tags gebruikt.
Nu geven we de routeerder niet de kans om een fout te maken.
Dat vindt ik belangrijk.

Als dat niet zo is dan overruled motorcycle de conditional van motorvehicle.

Dat denk ik dus niet. Zie voorgaande.

Leo Slager

Member

Registered: 2017-10-30

Posts: 542

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

Even zoeken want zo staat het wel in de wiki:

Evaluation of conflicting restrictions

When an object has two or more different restrictions both matching the given traffic and conditions, the following algorithm determines which one is valid.
1.A restriction having a more specific transportation mode overrules a less specific transportation mode. E.g. a tag for "psv" overrules a tag for "motor_vehicle" in case of a public service vehicle. See Key:access#Transport mode restrictions for the transport mode hierarchy.
2.A directional restriction overrules a non-directional restriction of the same transportation mode
3.A conditional restriction overrules a non-conditional restriction of the same transportation mode and direction
4.A Lanes restriction, evaluated per-lane, overrules a restriction of the same transportation mode (whether conditional or directional)
5.A conditional Lanes restriction, evaluated per-lane, overrules a non-conditional lanes restriction
6.In case of multiple matching value-condition pairs in the same tag the last matching value becomes the effective restriction value. Therefore it is important to put the more general restriction first and the more specific restriction last. Some examples: (access=yes) + access:conditional=no @ (09:00-17:00); destination @ (09:00-17:00 AND disabled)  will allow destination traffic for disabled persons (the last match) while all other traffic isn't allowed 9am-5pm. The time condition needs to be repeated in the second value, otherwise disabled persons would only have destination access 17:00-09:00 while all other traffic would have general access.
(maxspeed=none) + maxspeed:conditional=120 @ (06:00-20:00); 80 @ wet: Here the 80 at wet will overrule the time based restriction in case of wet conditions.
(access=no) + access:conditional=delivery @ (07:00-11:00); customers @ (07:00-17:00): Here is actually no conflict as only one value can match (the purpose of access must match in case of destination, customers, delivery, agricultural and forestry).

punt 1 geeft dus aan dat motorcycle=yes de motor_vehicle:conditional overruled.
punt 3 is hier niet van toepassing want we hebben het niet over dezelfde transportation mode

Last edited by Leo Slager (2019-11-12 12:22:16)

Leo Slager

Member

Registered: 2017-10-30

Posts: 542

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

Nog eens nauwkeurig lezende, moet ik mijn mening herzien en denk ik dat je van mij gelijk krijgt.

Punt 1 begint met "A restriction"

Dat betekent dus dat
motor_vehicle:conditional=no@.....
gevolgd moet worden door
motorcycle:conditional=yes@.....

Ik denk dat ik het nu helemaal snap !?

Last edited by Leo Slager (2019-11-12 12:31:55)

alphensebezorger

Member

Registered: 2016-02-08

Posts: 218

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

Nog eens nauwkeurig lezende, moet ik mijn mening herzien en denk ik dat je van mij gelijk krijgt.

Punt 1 begint met "A restriction"

Dat betekent dus dat
motor_vehicle:conditional=no@.....
gevolgd moet worden door
motorcycle:conditional=yes@.....

Ik denk dat ik het nu helemaal snap !?

Ik snap het nu niet meer. Je bedoelt dat ...=yes geen restriction/beperking is? Of is het je om het woordje 'A' te doen. Zou je 'Any' of 'All restrictions..' verwachten?
Volgens mij wordt bij 1. toch echt bedoeld dat je motor_vehicle....=no....[**] kunt overrulen met een specifieker transportmiddel. Bij de voorbeelden verderop in de wiki-pagina gebeurt dit ook met psv:

highway=tertiary
motor_vehicle=no
motor_vehicle:conditional=yes @ (18:30-07:30)
psv=yes 

Dat sluit aan bij de gewone access-regels waardoor bv. een busbaan te taggen is met access=no + psv=yes.

Wat zou je trouwens volgens jou achter motorcycle:conditional=yes@ moeten invullen? Wordt dat dan yes@(24/7) als motorfietsen er altijd langsmogen? Dat is toch eigenlijk ook geen beperking/restriction?

Ik was (en blijf voorlopig) het met je eerdere interpretatie van 12:14 volledig eens.

[**] De puntjes gebruik ik om aan te geven dat hier nog condional/forward/voorwaarden e.d. kunnen staan.

goedegazelle

Member

From: Nederland

Registered: 2017-07-19

Posts: 693

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

Dat is een onjuiste gedachtenkronkel.
Een highway in OSM is default voor alle vervoersmiddelen toegankelijk.
De default is dus altijd yes en daarom wordt dat dus niet getagd.
Alleen de conditional wordt getagd en wordt dus gevolgd door de uitzonderingen op de conditional.

Dat klopt, maar dan heb je te veel accesswaarden opgegeven.

edit: typo

Last edited by goedegazelle (2019-11-12 16:26:39)

goedegazelle

Member

From: Nederland

Registered: 2017-07-19

Posts: 693

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

Dat sluit aan bij de gewone access-regels waardoor bv. een busbaan te taggen is met access=no + psv=yes.

Zo zie ik het ook. Het gaat om de volgorde waarin het navigatieprogramma door de accesregels loopt. Hij begint bij het meest algemene vervoersmiddel en gaat vandaar door tot het meest specifieke vervoersmiddel. Binnen ieder vervoersmiddel wordt de volgorde van algemene tag naar conditionele tags aangehouden. Dus de conditionele tag van een hogere vervoersvorm kan worden overschreven door de algemene tag van een lagere (meer specifieke) vervoersvorm.

Last edited by goedegazelle (2019-11-12 15:49:03)

Leo Slager

Member

Registered: 2017-10-30

Posts: 542

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

highway=tertiary
motor_vehicle=no
motor_vehicle:conditional=yes @ (18:30-07:30)
psv=yes 

Het leuke van dit voorbeeld is dat motor_vehicle=no inderdaad wordt overruled door psv=yes.
De conditional wordt nergens door overruled, maar door het omdraaien van no @ (07:30 - 18:30) in yes @ (18:30-07:30) is dat ook niet nodig.

AndriesWijma

Moderator

From: Kollum

Registered: 2016-04-20

Posts: 884

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

@Allroads
Ja, het was een stringfout van mij, goed gecorrigeerd door jou.

Het gaat om de volgorde waarin het navigatieprogramma door de accesregels loopt. Hij begint bij het meest algemene vervoersmiddel en gaat vandaar door tot het meest specifieke vervoersmiddel. Binnen ieder vervoersmiddel wordt de volgorde van algemene tag naar conditionele tags aangehouden. Dus de conditionele tag van een hogere vervoersvorm kan worden overschreven door de algemene tag van een lagere (meer specifieke) vervoersvorm.

Exact!
Het is mij ook pas echt duidelijk sinds ik er vanwege dit topic meer over ging lezen en nadenken.

Of met 'restriction' bij vooral punt 1 in de opsomming 'Evaluation of conflicting restrictions' wordt gedoeld op restriction in het algemeen of op conditional restriction doet er uiteindelijk niet toe als je leest wat er in de inleiding staat op die wiki-pagina (die uiteraard niet per definitie 'gelijk' heeft, ik zeg het nog maar eens).

AndriesWijma

Moderator

From: Kollum

Registered: 2016-04-20

Posts: 884

Re: Is oneway=reversible hier correct gebruikt?

highway=tertiary
motor_vehicle=no
motor_vehicle:conditional=yes @ (18:30-07:30)
psv=yes 

Het leuke van dit voorbeeld is dat motor_vehicle=no inderdaad wordt overruled door psv=yes.
De conditional wordt nergens door overruled, maar door het omdraaien van no @ (07:30 - 18:30) in yes @ (18:30-07:30) is dat ook niet nodig.

Tsja, het is en blijft verwarrend. De motor_vehicle:conditional is een specificerende aanvulling op de motor_vehicle. Psv valt onder motor_vehicle en dus geldt die conditional in eerste instantie daar ook voor. Maar vervolgens wordt de psv zelf gespecificeerd met yes en dat overruled de bovenliggende conditional.

Last edited by AndriesWijma (2019-11-12 18:25:45)