highway=footway + foot=designated

Nö!

foot=designated, insbesondere in Verbindung mit
traffic_sign=DE:239

machen einen highway=path zum “Sonderweg” i.S. der StVO. Da ein Sonderweg nur für den gewidmeten Verkehr zugelassen ist, sind bei DE:239 Reiter/Radler/Mofa außen vor, falls nicht explizite Ausnahmen beschildert sind.

Dass die Router das berücksichtigen, liegt in deren Verantwortung…

Nein, da ist nix schwammig und es gibt Unterschiede, die ohne designated nicht ausgedrückt werden können.
Benutzungspflichtige und nicht b-pflichtige Radwege sind beide für Fahrräder vorgesehen, ggfs. gleichzeitig auch für Fußgänger.
“Gehwege, Radfahrer frei” dagegen sind nur für Fußgänger vorgesehen = designated, für Radfahrer dagegen NUR yes.

Wenn ich nicht irre, sind cycleway:right:lane=exclusive Radfahrstreifen, die NUR für Radfahrer sind, während die Schutzstreifen wegen Mitnutzung durch Autos NICHT exklusiv sein.
Mit B-Pficht hat auch das nichts zu tun, denn wenn das Blechschild bei Radfahrstreifen fehlt, sondern nur was hingepinseöt ist, dann sind auch die formal nicht b-pfl… sondern “nur” Seitenstreifen …

Ich verstehe deine Argumente einerseits.

Aber für “Gehweg Radfahrer frei” braucht man eig. doch kein foot=designated. highway footway und bicycle yes reichen, wenn man den highway value konsequent nehmen würde. Dass es kein path sondern ein footway ist, sagt aus, dass Fußgänger die vorgesehenen sind. Ggf. kann man noch traffic_sign mappen. foot=designated auf highway footway wird ja gerade als redundant angeprangert. Auch, wenn andere Verkehrsarten auch zugelassen sind.

Wege, auf denen Radfahrer designated sind, erhalten dann cycleway oder path.

Mit dem cycleway an Straßen hast du Recht, da habe ich mich vertan. Wie mann dann dort die Benutzungspflicht abbilden würde, weiß ich nicht, aber wie wsagt: Heißt designated da dann Benutzungspflicht? Es gab ja mal noch das “official”, was sich aber auch nicht durchsetzen konnte.

So etwas wie Benutzungspflichten gibt es überhaupt nicht, sondern lediglich (bedingte) Benutzungsverbote an anderen Wegen.
Man kann in OSM “erlaubt” und “verboten” taggen. Damit sollte man alles abbilden können.

Yep, siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:cycleway:lane

Option 1: Implizit. Radfahrstreifen in Deutschland brauchen laut VwV-StVO ein Z.237; ansonsten sind das keine Radfahrstreifen.
Option 2: bicycle=use_sidepath taggen. Wenn das als (bedingtes) Fahrbahnbenutzungsverbot interpretiert wird und an demselben OSM-Weg noch ein cycleway:lane getaggt ist, sollte das im Prinzip kein Problem für Router darstellen.

ja klar das ist schade, die sind einfach nicht so klug wie du geow :wink:

Regeln zur Radwegebenutzungspflicht finden sich in § 2 Absatz 4 StVO:

Eine Pflicht, Radwege in der jeweiligen Fahrtrichtung zu benutzen, besteht nur, wenn dies durch Zeichen 237, 240 oder 241 angeordnet ist. Rechte Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen benutzt werden. Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen “Radverkehr frei” angezeigt ist.

@geow: Ich hatte Wulf eher so verstanden, dass OSM keinen tag für eine Benutzungspflicht vorsieht.

Dort steht übersetzt “fahr nicht auf der Fahrbahn”, es handelt sich um ein Verbot. Und dann steht dort weiter, was man alles darf (linke Radwege wenn mit Zeichen, rechte Radwege immer). Aber man darf auch umdrehen oder abbiegen oder einfach stehen bleiben und heulen. Von daher ist man schlicht nicht verpflichtet, irgendeinen Radweg zu nutzen, auch wenn’s so im Wortlaut in der StVO steht.

Beispiel, warum der Begriff schädlich ist:
Angenommen am linken Radweg steht ein Z.237 und es gibt rechts einen unbeschilderten Radweg. Man könnte sagen “Der linke Radweg ist benutzungspflichtig.”. Aber mit dem Wortlaut dürfte man auf dem rechten Radweg nicht fahren, weil man ja verpflichtet wäre, den linken zu nutzen. Aber man darf ja auch auf dem rechten fahren.

Was gewinnt man nun in OSM davon, am linken Radweg sowas wie “bicycle=designated/official” zu taggen und am rechten nicht? Ist der linke Radweg irgendwie besser als der rechte, weil der beschildert und “designated” ist?!

Von daher einfach das Verbot an der Fahrbahn taggen (bicycle=use_sidepath) und an den beiden Radwegen (highway=cycleway) die Nutzungsrechte (oneway=yes/no) und zusätzlich die Schilder (traffic_sign=DE:237) taggen.

OKi, hast recht, das hatte ich anders verstanden. :wink:

Welche gesetzlichen Regeln du oder ich persönlich als verpflichtend ansehen oder nicht, ist für das Projekt OSM ziemlich egal. Wir versuchen in der Regel die Wirklichkeit möglichst gut abzubilden, auch in verkehrsrechtlicher Hinsicht. Hier in der Gegend werden neue straßenbegleitende Asphaltwege mit 2.5 m Breite als 239/Radfahrer frei beschildert, obwohl dort 95 % Radverkehr vorherrscht. Das kann man unsinnig finden…aber ich kann leider kein 240 draus machen.

Ich glaube, du hast hier links und rechts verwechselt, idR ist der rechte Weg (= in Fahrtrichtung) gewidmet/designated, falls überhaupt.

Möglicher Grund: Der “linke” Radweg wird gegen den Hauptstrom befahren. Vermutlich ist das unfallträchtiger und bekommt daher das Zusatzzeichen “Radverkehr frei”. Bei Anwesenheit von Fußgängern dürf(t)en Radfahre dann nur Schrittgeschwindigkeit fahren. :wink:

designated = für Radverkehr vorgesehen, das wären beide.
official hat sich ja eh nicht durchgesetzt, muss man nicht drüber diskutieren.
Wäre der rechte ein “Gehweg, Schleichradler frei”, wäre er nur yes, kann der Router dann weniger bevorzugen, wenn er mag …

Es gibt nix, was es nicht gibt …
Es könnte durchaus sein, dass der Weg links breit genug ist für einen Zweirichtungsradweg, der Weg rechts aber noch nicht mal breit genug für einen Einrichtungsradweg, dann kann es solche Beschilderungen geben. Oder kleines Dorf, durch die ein ansonsten außerorts nur links gelegener Radweg geht, dann kann man zusätzlich rechts innerorts freigeben.

“Gehweg, Schleichradler frei” ist STETS Schrttgeschwindigkeit, auch bei Abwesenheit von Fußgängern.
Beim gemeinsamen Geh- und Radweg Vz 240 ist angepasste Geschwindigkeit zu beachten, das KANN bis zu Schrittgeschwindigkeit bei Anwesenheit von Fußgängern runtergehen … Weiß auch kaum wer, die beiden Sachen …

Ich möchte nochmal an die Eingangsfrage erinnern, mir geht es um Wege mit Zeichen 239 ohne Zusatzzeichen “Radfahrer frei”.

Versuch einer Zusammenfassung:

highway=path oder footway [1]
foot=designated
traffic_sign=DE:239
surface=*
width=*
smoothness=*

[1] je nach Glaubensbekenntnis path oder footway, path-Jünger können auf horse/bicycle=no verzichten, da Vz 239 Sonderweg nach StVO ist.

Die JOSM/osmose-Warnung ist eher kleinlich und könnte im Interesse der Redundanz IMHO ignoriert werden.

Stimmt im Prinzip, aber dafür müssten Router die deutsche StVO kennen.
Und User (insbesondere solche aus anderen Ländern) müssten auch erstmal recherchieren, was dieses ominöse “DE:239” bedeutet.
Außerdem sind die default access restrictions für highway=path nunmal bicycle/horse=yes, egal was als traffic_sign getaggt ist.

Z.239 kennzeichnet einen Fußweg. Von daher ist es das simpelste, einfach highway=footway zu taggen. Weitere access-tags sind überflüssig. Andere Tags (traffic_sign, width, lit, etc.) sind nett aber optional.

Richtig, das ist das simpelste Tagging und ja schon seit dem Präkambrium von OSM im Einsatz, quasi ein lebendes Fossil :slight_smile:

Damit Router und andere Datennutzer sich unter footway etwas konkretes vorstellen können, sind weitere sub-tags nicht nur nett, sondern im Interesse der Eindeutigkeit notwendig.

-1

Das Tagging eines deutschen Verkehrszeichens ist nur eine zusätzliche Anmerkung und ersetzt nicht korrekte access-Tags.

Ist mit diesem VZ immer “Fußweg” - dort können andere access entfallen.
Sollte es allerdings als “Pfad” (Fahrrad frei gehört nicht an einen Fußweg) sein ist der default wert auszuschließen durch horse=no und foot/bicycle=designated

Ist eindeutig ein hw=footway (access ist nur foot=yes laut default-Werten - in DE)

Im Prinzip hast du Recht, highway=path/footway + foot=designated impliziert in DE ja einen Sonderweg mit Vz 239 und schließt damit gemäß StVO bicycle und horse ohnehin aus. :stuck_out_tongue:

highway=path + foot=designated bedeutet in OSM, dass dort auch Fahrrad+Pferd erlaubt sind.

Und hier ist es wieder, das Problem das angeblich nicht existiert: :slight_smile:

Die Bedeutung von “designated” ist nach 10 Jahren Diskussion immer noch nicht eindeutig und meinungsabhängig.