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#1 2019-11-05 14:12:27

Protoxenus
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Seegrenze von Polen in der Pommerschen Bucht wurde modifiziert.

Das wurde schon von 4rch angemerkt:


4rch wrote:

Hi, die Seegrenze zwischen Polen und Deutschland wurde modifiziert. Soweit ich das sehe, entspricht diese nun nicht mehr den Verträgen, die zwischen beiden Ländern geschlossen wurden. Ich hab mal nachgehakt: https://www.openstreetmap.org/changeset … 97/14.0831
https://www.un.org/Depts/los/LEGISLATIO … 1989DS.PDF

Ich finde das ganz schön anmaßend, da es einen völkerrechtlich geschlossenen Vertrag von 1989 darüber gibt.

Es steht da auch schon ein Marker (1328037) seit 2018, den ich kommentiert hatte.

Gibt es jemanden, der sich damit gut auskennt oder der Verbindungen nach Polen hat, eventuell wie die polnische Community dazu steht?

Protoxenus

Edit: Namen des betreffenden Gebiets geändert

Last edited by Protoxenus (2019-11-06 10:20:17)


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#2 2019-11-05 20:40:17

pyram
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Re: Seegrenze von Polen in der Pommerschen Bucht wurde modifiziert.

Ich bin jetzt nicht der Experte in internationalem Grenzrecht.
Aber die genannten "Quellen", die Constrado benennt, sind offensichtlich keine geeigneten Quellen, um eine Grenze zu ermitteln.

Die Powerpoint-Präsentation http://www.gdansk.uw.gov.pl/attachments … rskich.pdf
beschreibt im Grunde nur, wie man eine solche Grenze finden kann bzw. wie das normalerweise gemacht wird ("Grundkonzept") und ist wohl eher an Kartographen und Vermesser gerichtet.

Und
http://prawo.sejm.gov.pl/isap.nsf/downl … 2205Lj.pdf
beschreibt nur die Rechtslage in polnische Gewässern, WENN es solche sind. Von Grenzvereinbarungen oder -definitionen - die einseitig sowieso nicht erklärt werden könnten - steht da soweit ich das sehe nichts. Im Gegenteil:

Im Text  wird darauf hingewiesen dass das alles vorbehaltlich internationaler Vereinbarungen gilt (Art. 16: "Granice  wyłącznej  strefy  ekonomicznej  określają  umowy międzynarodowe.")
Unter Kapitel IV Artikel 67 Nummer 3) ist nachfolgende Vereinbarung sogar explizit genannt:
"umowa  między  Polską  Rzecząpospolitą  Ludową  a Niemiecką  Republiką Demokratyczną  wsprawie  rozgraniczenia  obszarów  morskich  w Zatoce Pomorskiej, podpisana w Berlinie dnia 22 maja 1989 r. (Dz. U. oz. 233)"

Demzufolge beweist das eher die Auffassung von 4rch !

Ob die Seegrenze nach
https://www.un.org/Depts/los/LEGISLATIO … 1989DS.PDF (1989)
noch einmal geändert wurde weiß ich aber nicht.

Edit: Vertippt.

Last edited by pyram (2019-11-05 22:20:28)

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#3 2019-11-06 10:33:50

Protoxenus
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From: Ostseeküste
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Re: Seegrenze von Polen in der Pommerschen Bucht wurde modifiziert.

Habe mal das polnische Forum angeschrieben, um zu erfahren, was die davon halten.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#4 2019-11-06 18:57:02

pyram
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Re: Seegrenze von Polen in der Pommerschen Bucht wurde modifiziert.

Was ich im Übrigen nicht geprüft habe ist, ob die vorherigen Grenzen überhaupt richtig waren oder die jetzigen Grenzen dem UN-Vertrag entsprechen.
Wer will?

Edit:
Der Änderungssatz mit der tatsächlichen Grenzverschiebung ist http://nrenner.github.io/achavi/?changeset=73454246 und nicht der mit dem oben genannten Changesetkommentar..
Die seewärtige Grenze wurde mit https://bundestag.github.io/gesetze/k/kuestmprokbek/ geändert. Die Grenze zu Polen ist damit aber nicht betroffen ("Die seitliche Abgrenzung zur Republik Polen entspricht dem Vertrag vom 14. November 1990 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Republik Polen über die Bestätigung der zwischen ihnen bestehenden Grenze (BGBl. 1991 II S. 1328).").

Last edited by pyram (2019-11-06 19:42:29)

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#5 2019-11-07 08:09:37

4rch
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Re: Seegrenze von Polen in der Pommerschen Bucht wurde modifiziert.

pyram wrote:

Was ich im Übrigen nicht geprüft habe ist, ob die vorherigen Grenzen überhaupt richtig waren oder die jetzigen Grenzen dem UN-Vertrag entsprechen.
Wer will?

Vergleichen kann man z.B. mit den Shapefiles von https://www.eea.europa.eu/data-and-maps … boundaries

Ich habe jetzt noch eine verlässliche Quelle gefunden (Verordnung über die Festsetzung des Naturschutzgebietes „Pommersche Bucht – Rönnebank):
https://www.bmu.de/gesetz/verordnung-ue … oennebank/

Dort gibt es eine interessante PDF mit Karte, in der es heißt:
"Nordansteuerung bzw. Außenreede der Häfen Swinemünde und StettinEÜbersichtskarte Naturschutzgebiet "Pommersche Bucht – Rönnebank" (Anlage 2 zu § 2 Absatz 7)Dieser Bereich ist von der NSG-Verordnung wegen widersprechender Rechtsauffassungen nicht erfasst. Nach deutscher Ansicht handelt es sich um einen Teil der deutschen ausschließlichen Wirtschaftszone, wobei hieraus im Verhältnis zu Polen keine Rechte und Pflichten geltend gemacht werden. Nach polnischer Ansicht ist dieser Bereich Teil des polnischen Küstenmeeres."

https://www.gesetze-im-internet.de/norm … 5_0010.pdf

Ich würde vorschlagen, einfach beide Ansichten zu mappen. Das haben wir z.B. im Ems-Dollart-Gebiet (Grenzdisput mit Niederlande) nach Rücksprache im dortigen Forum gemacht (finde leider den Thread nicht mehr).

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#6 2019-11-07 12:33:35

Protoxenus
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Re: Seegrenze von Polen in der Pommerschen Bucht wurde modifiziert.

Ich habe mal recherchiert, wie die Seegrenze als äußerer Abschluss der Küstenmeeres beider Staaten zustande gekommen ist.

Ausgangslage:
Streit um die Rechte in der Pommerschen Bucht aus polnischer Sicht
englisch-sprachige Version zu dem Thema, auch aus Polen

Resultat: Vertrag vom 22. Mai 1989 zwischen Polen und der DDR ---- Karte dazu

1990 Abkommen zwischen der Bundesrepublik und Polen, in dem der Status der Grenzziehung zwischen der DDR und Polen in der Oderbucht (Pommersche Bucht) als gültig anerkannt wird.

Ich habe keine Quelle gefunden, in der irgendetwas über eine Kündigung des Grenzvertragens geschrieben steht. Meine Schlussfolgerung als Nichtjurist: Der Grenzverlauf ist gültig, so wie er im Abkommen von 1989 besiegelt wurde.

deutsche Sicht dazu

In dem Moment, in dem Polen den Teil der Reede und des Fahrwassers nach Świnoujście als polnisches Küstenmeer proklamiert, werden wieder deutsche Interessen berührt, weil in diesen Bereich die 12 sm von der deutschen Basislinie hineinragen (kann man mit einem einfachen Abmessen nachprüfen).
Dass sich der Naturschutz  in diese Angelegenheiten natürlich nicht einmischt, ist klar. Der Vergleich mit der Situation in der Emsmündung
hinkt (aus meiner Sicht), weil es im Falle Pommersche Bucht einen völkerrechtlich gültigen Vertrag gibt.
Warum ausgerechnet jetzt, nachdem die Grenze schon viele Jahre anders eingetragen war, eine Revision nach polnischer Rechtsauffassung erfolgt ist, kann ich nicht nachvollziehen.

Edit: Quelle hinzugefügt

Last edited by Protoxenus (2019-11-07 13:19:45)


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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#7 2019-11-09 22:43:10

pyram
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Re: Seegrenze von Polen in der Pommerschen Bucht wurde modifiziert.

Protoxenus wrote:

Warum ausgerechnet jetzt, nachdem die Grenze schon viele Jahre anders eingetragen war, eine Revision nach polnischer Rechtsauffassung erfolgt ist, kann ich nicht nachvollziehen.

Ich glaube nicht, dass es sich bei der Verschiebung um eine bestimmten Rechtsauffassung handeln würde, sondern eher, dass es eine Frage der Koordinatentransformation ist.
Nach JOSM scheint die vormalige Grenze richtig gewesen zu sein (getestet an einem Koordinatenpaar aus dem Vertrag).
Kann es sein, dass es zwei verschiedene Referenzellipsoide gibt - also "JOSM" anders rechnet als die "Vereinten Nationen"?

@Protoxenus / @4rch
Hat sich was im polnischen Forum / PN / Sonstwas ergeben?

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#8 2019-11-09 22:58:08

streckenkundler
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Re: Seegrenze von Polen in der Pommerschen Bucht wurde modifiziert.

pyram wrote:

Ich glaube nicht, dass es sich bei der Verschiebung um eine bestimmten Rechtsauffassung handeln würde, sondern eher, dass es eine Frage der Koordinatentransformation ist.
Nach JOSM scheint die vormalige Grenze richtig gewesen zu sein (getestet an einem Koordinatenpaar aus dem Vertrag).
Kann es sein, dass es zwei verschiedene Referenzellipsoide gibt - also "JOSM" anders rechnet als die "Vereinten Nationen"?

Zu DDR-Zeiten und im "Ostblock" waren viele Karten (mit ihren Koordinaten) im Krassowski-Ellipsoid referenziert. https://de.wikipedia.org/wiki/Krassowski-Ellipsoid Da da ein anderes Erdellipsoid als bei WGS 84 zu Grunde liegt, wäre eine echte Transformation (Umrechnung) der Koordinaten nötig.
Ob JOSM dieses kann, weiß ich nicht, ich musste und habe mich nie mit dieser entsprechenden Transformation beschäftigt. Es müsste aber eine geben...

Sven

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#9 2019-11-10 16:19:46

Protoxenus
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Re: Seegrenze von Polen in der Pommerschen Bucht wurde modifiziert.

pyram wrote:

Ich glaube nicht, dass es sich bei der Verschiebung um eine bestimmten Rechtsauffassung handeln würde, sondern eher, dass es eine Frage der Koordinatentransformation ist.

Definitiv nicht. Dass ein anderes Koordinatensystem verwendet wurde, ist richtig. Der "neue" Teil der polnischen Hoheitsgewässer ist um den Teil der Fahrwasserstraße und die Reede erweitert worden und dass sind schon etliche km² mehr.

pyram wrote:

@Protoxenus / @4rch
Hat sich was im polnischen Forum / PN / Sonstwas ergeben?

Die polnische Mapper sind da sehr zurückhaltend. Ein Mapper B_KSL hat sich wohl extra deswegen am 06-11-2019  im Forum angemeldet, um mitzudiskutieren.
Ansonsten kannst du ja mitlesen: Thema im polnischen Forum
Falls du etwas nicht verstehst, kann ich www.deepl.com zum Übersetzen empfehlen.


Ein Viertel der Zeit, die ich für das Mappen aufwende, verschwende ich, um den Unfug, den Andere verzapfen, indem sie Ränder von Flächen an Mittellinien von anderen Flächen kleben, zu korrigieren bzw. zu umgehen.

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