Bitte um Revert

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=55539

Ich verstehe nicht, warum die Bahn einen Sonderstatus beansprucht.
Wenn ein Bahnhof umgebaut wird (neue Gleisführungen), wie das im Moment täglich passiert (kürzlich erst in Waren/Müritz) werden doch auch die alten Gleisführungen gelöscht und die neuen kartiert, oder?

Aber wenn eine Strecke seit 30 oder 70 Jahren nicht mehr existiert, dann muss der Gleisverlauf als raized: in die DB? Logik, die ich nicht nachvollziehen kann.

Gerade wenn es um (ehemalige) Bahnstrecken geht, kommt diese leidige Disskussion immerwieder hoch…
In meinen Augen haben überwiegend (ehemalige) Bahnstrecken einen gewissen Sonderstatus (auch wenn es manchen nicht gefällt).

Ich verfahre bei abgerissenen Gebäuden in der Regel so, daß ich die Lifecycle-Präfixes anwende, aus einem ganz einfachen Grund: In der Nutzung sind die Luftbilder oft nicht aktuell und eine einfach gelöschte Geometrie kann einen anderen unbedarften Mapper dazu verleiten, eben jenes abgerissene Haus wieder einzuzeichnen. Wenn die Stelle neu bebaut ist und /oder Luftbilder aktualisiert sind kann das dann neu erfasst werden…

Solarparks…

Ich habe im meiner Heimatstadt am Stadtrand auch einen Solarpark, auf einem alten Tanklagergelände… alte Straßen sind weiterhin vorhanden, alte Gleisanlagen darunter auch… man hat den Solarpark einfach draufgepappt… nimmt man die Solarpanele weg, wären die Gleisanlagen (theoretisch) wieder nutzbar…
…oft übliches Vorgehen…

Sven

Ein Abschnitt Ackerland wird zum Neubaugebiet. Ich fahre hin, erfasse die Baustellen, die neuen Straßen, die Hausnummern soweit ersichtlich, und lösche die alten hw=track raus, die eh nicht mehr da sind. Ist das auch Vandalismus?

Oder schau dir https://www.openstreetmap.org/way/483232139 an. Gewerbefläche wurde zum Wohngebiet umgemünzt, die alten Gebäude (auf dem alten Bing-Bild, also dem jetzigen Esri Clarity Beta, noch zu sehen) gelöscht und die neuen gemappt. War das auch Vandalismus?

Wenn nicht, wieso ist es in deinen Augen Vandalismus, eine nicht mehr existente Gleisanlage aus den OSM-Daten zu löschen und durch einen existenten Solarpark zu ersetzen?

Da fährste aber ein Geschütz auf! Vandalismus ist reine Zerstörung. Ein Vandale will überhaupt nichts konstruktiv beitragen, sondern nur was kaputtmachen, weil’s ihm Spaß macht.

–ks

Ich bin für einen Rervert der Gleisanlagen, da nach Auskunft die Solarpaneele darüber gebaut worden. Das Problem ist m.E. nur das die Solarpaneele fehlen.
Wir sollten froh sein das so etwas genutzt wird - RailWayMap. Die, die fordern es zu verlagern, sollten es machen und dann sagen siehe so geht es.
OpenStreeMap vertritt viele unterschiedliche Interessen - Indoor, 3D, Seewege; Fährlinien, …

Hier mal so eine (imho) nachvollziehbare Logik: https://www.openstreetmap.org/relation/1460696
Im Übrigen: https://www.openstreetmap.org/user/MKnight/diary/43550

#19
@ streckenkundler: Besser gefragt, was kann man in OSM damit anfangen?

Hier - https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=55539 - wurde noch nicht einmal geklärt, ob die Daten verwendet werden dürfen (CC-BY 4.0, Namensnennung) weil sie nicht OSM-kompatibel sind. Ich habe sie trotzdem nicht gelöscht.

Wenn ich eine Tankstelle auf der OSM-Karte finde, muss ich online die Daten abfragen. Dann schreibe ich die Ziffernfolge ab, oder kopiere sie und gehe auf die Seite eines der über 50 Informationsdiensteanbieter. Dort muss ich die Struktur kennen, wie ich diese Ziffern eingeben kann. Danach suche ich noch die nächste Tankstelle usw… Toll!
Warum nicht gleich bei einem Anbieter Ort und Umkreissuche eingeben, dann findet man alle Tankstellen mit den Kraftstoffpreisen und alle aktuelle Daten wie Öffnungszeiten usw., die in OSM mit Sicherheit nicht so aktuell geändert werden.
(Du musst mit dem Bäcker reden, nicht mit der Brezel (Erwin Pelzig)

#21
Wenn ein Haus abgerissen ist, trage ich es als “brownfield” ein. Beim Mappen sollte auch mal sein Gehirn einschalten und auch einmal vor die Tür gehen und nachschauen, was man verbockt hat. Die meisten Fehler werden von “Im-Akkord-Sesselmappern” gemacht.

Wenn die Gleise noch vorhanden sind, dann “abandoned”. Die Bahn ist sonst sehr schnell, die Schienen als Schrott zu verwerten. Eine weitere Nutzung ist meistens auszuschließen. Auf dem ehemaligen Tanklager wurden die Schienen wohl aus Kostengründen (kompletter Bodenaustausch wegen Kontaminierung) nicht entfernt und werden mit Sicherheit nicht mehr benutzt.
Die Linien stören auf jeden Fall beim Erfassen neuer Daten. Um Konflikte zu vermeiden kann man nur noch mit der Strg-Taste etwas eintragen.

Was ist daran nachvollziehbar? Schreiben wir ein Geschichtsbuch, oder versuchen wir, die Datenbank mit aktuellen Daten zu füllen, damit daraus eine Karte erstellt werden kann?
Noch mal die Frage, die ich in diesem Zusammenhang schon mal gestellt habe: Wo soll da die Grenze sein? Soll die Menschheitsgeschichte abgebildet werden? Die letzten 100 Jahre? Nur besondere Episoden der jüngeren Vergangenheit? Oder versuchen Einige, ihr persönliches Hobby als Notwendigkeit in dieser DB zu verkaufen?
Kann man das nicht in eine andere DB auslagern?

Man kann Datenbanken verknüpfen, so dass eine Änderung in der OSM-DB in die andere DB übernommen wird.

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Wenn ich was haben möchte, was nicht in die Struktur passt (Daten, die nicht mehr gültig sind) dann muss ich mich kümmern, wie ich damit umgehe und nicht alles hier auskippen und den Anderen sagen: Macht mal!

Ich habe nur eine Querverlinkung gemacht… da es im anderen Beitragsbaum eben um jenen Schlüssel ging… Wie stark oder wie weit der Schlüssel verbreitet ist, entzieht sich meine Kenntnis… Ich erfasse ihn nicht, geschweige denn nutze ihn…

brow ist aber bicht fürs Gebäude gedacht, sondern für landuse. Allgemein: Es kommt drauf an, ob der Fleck wieder bebaut wird oder vielleicht nicht. mit dem lifecycle-Prefixes und einer Note kann man sehr gut verhindern, daß ein Akkord-Sesselmapper hand anlegt… Wenn sich ein Fleck mit Abriss und Neubau fertig konsolidiert hat, kann man solche lifecycle-Geometrien von Gebäuden bereinigen, oder, wo ich Freund davon bin, die Geometrie (mit Historie!) für den Neubau nachnutzen!

Falsch: Wenn Gleise von vorhanden sind, ist das das ist disused. Da ist es egal, ob ein Solarpark drübergebaut ist.
…und wenn die da sind, dann sind die eben noch da… auch wenn das einem beim mappen stören sollte… Ich lösche auch nicht woanders einfach Dinge, die mich beim Mappen stören…

Sicher, ja… nur muß eine die entsprechende Datenbankinfrastruktur bereitstellen und es muß dann auch einer machen… Ich kann es nicht…
Allgemein sind solche Topologieprüfungen aber nicht auf die leichte Schulter zu nehmen…

Natürlich, und das ist will doch auch keiner ändern. Aber bildet OSM dabei die Gegenwart dieser verschiedenen Interessen ab oder die Vergangenheit? Wenn Vergangenheit, müssen wir uns zuerst vom On-the-Ground-Prinzip lösen (also wenn Dinge, die sichtlich nicht mehr da sind, in den Daten bleiben müssen, weil sie mal da waren).

–ks

Nach der Logik, die bei Bahnstrecken angewandt wird (alles auf razed setzen, was es mal gab), müsste man ja auch die alten Wege und das alte Landuse erhalten :wink:

Ok, wenn die Gleise noch da sind gerne abandoned. Aber mehr nicht.

ym2c
walter

Bei Gleisen hat *razed *oft schon noch was mit der Gegenwart zu tun: Einschnitte, Dämme, Fundamente …, selbst wenn von Schienen und Gleisbett nichts mehr zu sehen ist.

Auch bei Feldwegen, ehem. Bergbau etc. bleiben nicht selten Überreste in der neuen Nutzungsfläche stehen. Da kann ein razed-Objekt eine Erklärung liefern, warum das jetzt gerade so aussieht.

Natürlich sollte imho in einer Geo-DB nichts stehen, was keinen Bezug zur aktuellen Situation mehr hat. Das ist aber eine Abwägungssache, die bekannterweise bei jedem etwas anders ausfällt.

Laut Mapillary sieht es so aus, als ob da noch eine klar erkennbare Bahntrasse (?) zu sehen ist. https://www.mapillary.com/app/?lat=51.015808&lng=11.280613&z=17&focus=photo&pKey=eOTL7O3ETDVwt7LcyZZjww&x=0.7727524859265378&y=0.5888643604852051&zoom=3
Damit hat doch niemand ein Problem. Das passt doch eh. So lange das so ist, ist es halt so. Wir mappen was on-the-ground ist. Das bedeutet meistens auch, dass es aktuell ist.
(Der Blog geht mM nach am Thema vorbei)

Nochmal zur Klarstellung: https://www.openstreetmap.org/way/655113257 das zu taggen ist ja völlig OK. Klar auf der Karte zu sehen und sehr wahrscheinlich auch vor Ort. Meine Änderung hier wäre, dass ich den Weg nur mehr bis zur Grundstücksgrenze gehen lassen würde - d.h. ich würde den Weg kürzen Richtung Osten, wo das DHL-Zentrum anfängt.

Aber dann kommen wir hierzu: https://www.openstreetmap.org/way/709071635#map=19/50.85751/12.94330 was soll der ref. da ? Seit wann hat eine Wiese oder ein alter Pfad ein ref? Die Gleise, als sie noch existierten hatten wohl noch ein ref=* aber die sind halt nicht mehr da. Und was soll der Bufferstop da? https://www.openstreetmap.org/node/6815410322 den gibts sicher auch nicht mehr, ich bezweifle, dass die das Solarpanel da drübergebastelt haben. Noch dazu ist das ganze ein Brei an nicht mehr klar definierbaren Linien in der Wiese.

Und dann gibt es da noch die ehemalige Brücke https://www.openstreetmap.org/way/712137227#map=18/50.85695/12.94453 ja, wie gesagt, ehemalig. Openstreetmap ist kein historisches Projekt, wie es eben auch im Wiki steht. Ich zitiere hier mal den https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Good_practice#Mappe_keine_historische_Ereignisse_und_ehemalige_Objekte

Siegmarer, der das ganze eingetragen hat, hat sich scheinbar auch dementsprechend Gedanken gemacht und zumindest in der Notiz gefragt, wie man das ganze in die OpenHistoricalMap übertragen kann https://www.openstreetmap.org/note/1977396
Vielleicht kann ihm da jemand helfen.

Nochmal: wenn das, was ich unter #16 geschrieben habe in Hinblick auf Topologien zwischen beiden Datenbanken, Datenabfragen, Datennutzungen beider Datenbanken, ect… möglich wäre, hätte ich vielleicht nichts dagegen, Dinge nach OpenHistoricalMap zu verlagern. Dann aber auch erst dann! In meinen Augen sehe ich das aber zur Zeit nicht. Ich weiß nicht mal ob es überhaupt entsprechende Bestrebungen gibt topologische Beziehungen herstellen zu können. Solange das auch nicht möglich ist/ beachtet wird, bin ich gegen solchen Datentransfer… :frowning:

Ja, dann gehört dort in diesem Fall railway:embankment (meinetwegen auch abandoned:railway) kartiert. Der ganze andere Teil, wie Spurweite, Name usw. ist Geschichte, unbestreitbar wichtig, aber in diesem Falle irrelevant. Das ist das “on-the-Ground”.
Und: dass der Streckenverlauf in der Stadt Weimar noch so eindeutig als Bahnstrecke erkennbar ist, möchte ich stark bezweifeln.

Es ist im WIKI beschrieben und auch schon oft diskutiert. Wenn jemand rw=razed oder rw=abandoned aus OSM entfernen möchte, sollte vielleicht erst einmal die vielen undiskutierten und undokumentierten Schlüssel und Werte aus OSM “entfernen”.

Unstrittig ist: es ist kein Einzelfall und kein Fehler. Es wird auch auf “normalen” Karten nicht gerendert und auch nicht verbogen um es anzuzeigen. Wir waren vor Jahren noch froh, das sich Enthusiasten für solche Projekte (OpenRailwayMap, OpenSeaMap) gefunden haben.

Moin,

na ja, es schadet nicht wirklich, nicht mehr Sichtbares (razed) nach openHistoMap zu übertragen, auch bereits Vergangenes (abandoned) findet dort ein sicheres Zuhause - sicher zumindest vor Löschungen (und damit Wissensverlust) in OSM.

Ob man einen Abzweigpunkt nun nm-weise oder nur mit üblicher GPS-Genauigkeit (einige m) trifft, ist dabei m. E. nicht kriegsentscheidend.

Grüße
Georg

Man kann gerade und insbesondere bei Bahnstrecken den Faden auch weiterspinnen… Das Pollo-Beispiel steht da stellvertretend für viele Museumsbahnen/ Bahnstrecken… Streckenteile existieren, einige, nicht mehr existente Streckenteile sind noch vorzüglich in der Landschaft nachvollziehbar, andere Teile sind z.B. überbaut.
Wenn das Erfasste bisher in einer Routen/Netzwerkrelation z.B. mit Attributierung zu Wikipedia/Wikidata ist, sollte man auch erwarten können, daß das bisher hinreichend erfasste Grundstreckennetz abfragbar/darstellbar ist. Das heißt, wenn abandoned und/oder razed in eine andere Datenbank verlagert werden würde, müsste man sich auch hier darüberhinaus Gedanken machen, wie der Bestand solcher Relationen weiterhin gewährleistet werden könnte… Das wären dann Datenbankübergreifende Relationen. Da wird es in meinen Augen sehr schwierig.
Beachtet man das nicht, bekommt man Datenschrott und vergrämt im Ergebniss eine ganze Reihe von Nutzern.

Wie gesagt, ich spreche hier explizit nur von Bahnstrecken!

Darum kann ich geri-oc nur vollumfänglich zustimmen:

ein dickes fettes +1 dafür. Wir sollten froh sein, solche Enthusiasten zu haben und ihnen nicht noch Knüppel in den Weg werfen.

Sven

Was du hier schreibst, ist “whataboutism”. Es geht hier einzig und allein um die Aktualität der Daten. Das hat weder mit undokumentierten und undiskutierten Schlüsseln noch mit OpenRailMap oder OpenSeaMap zu tun.
Ich kartiere sowohl Bahnanlagen als auch Dinge, die für die Seefahrt wichtig sind. Aber ich verwehre mich dagegen, dass ein bestimmter Interessenszweig hier seine Sicht durchdrückt, die nicht mit den Grundsätzen von OSM übereinstimmt. Das Chaos, welches dabei entsteht, ist ja wohl deutlich sichtbar.
Wir haben vor ein paar Jahren die Tiefendaten aller Gewässer von Mecklenburg-Vorpommern vom Land erhalten und wollten diese in die DB bringen → abgelehnt, die sind als nicht “on-the-Ground”, obwohl jeder sich ein Maßband um den Hals binden, tauchen und nachmessen kann. Ein Kumpel von mir hat sich für sein Sportboot ein Echolot mit Datenaufzeichnung gebaut, dass die Wassertiefen bezogen aus Normal-Null gespeichert hat. Sobald die ersten Daten in der Datenbank waren, gab es einen Anranzer, dass die dort nichts zu suchen haben. Soviel zu Enthusiasten.
Aber noch mal zum Thema: Was macht der Neuling, wenn er zu kartieren anfängt? Er liest wohl kaum das Wiki. Er wird das nutzen, was ihm sein Editor als Auswahl anbietet (das ist keinesfalls immer optimal) oder orientiert sich an Beispielen. Und da liegt wieder der Hase im Pfeffer: Historische Daten, die die Bahn betreffen sind erlaubt, alle anderen aber nicht. Wem soll man das plausibel erklären?

Es hat mir noch keiner der Befürworter des jetzigen Zustandes die Frage beantworten können, wo da die Grenze liegen soll.