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#26 2018-11-28 17:59:43

Jo Cassel
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Registered: 2015-12-02
Posts: 702

Re: Kreisel vs. Minikreisel

Noch strukturelle Anmerkungen zum Wiki:

Template:DE:Circular and widened road features findet sich in:
DE:Tag:junction=roundabout (Vorlageneinbindung)
DE:Tag:highway=mini roundabout (Vorlageneinbindung)
und führt *zusätzlich* noch ein "Eigenleben" unter:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … d_features
Ist soetwas wirklich sinnvoll bzw. übersichtlich?

"Die folgenden vier Tags sollten klar unterschieden werden: ..." lese ich einleitend im DE:Template,
ganz am Ende taucht dann aber highway=turning_loop als 5. auf?

Und gehört nicht der "Hinweis für Datenkonsumenten" [was ein Ausdruck besser "Datenbankabfragen, Auswertungen"]
am Ende von DE:Tag:highway=mini_roundabout, nicht eher in das Template, wenn man es denn schon nutzt?

Last edited by Jo Cassel (2018-11-28 18:21:56)

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#27 2019-10-17 18:37:08

Robert46798
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From: Magdeburg
Registered: 2018-02-22
Posts: 132

Re: Kreisel vs. Minikreisel

Ich hole diesen alten Thread noch einmal hoch um mich bei euch rückzuversichern.

Ich bin unter anderem auf diesen Kreisverkehr gestoßen (OSM). Wenn ich das Wiki richtig verstehe, handelt es sich dabei um einen 'highway=mini_roundabout' und kein 'junction=roundabout'.

Da diese Unterscheidung durchaus relevant ist würde ich die Daten gerne entsprechend ändern. Allerdings stört es mich, dass dabei Informationen zur Straße verlorengehen. Daher möchte ich wissen, ob eurer Meinung nach das umtaggen das richtige vorgehen ist.

Robert

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#28 2019-10-17 18:56:23

chris66
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Registered: 2009-05-24
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Ja, gemäß Wiki ist das eindeutig ein mini_roundabout.

Die fehlende Information zur Größe könnte man attributiv erfassen mit diameter:inner und diameter:outer oder so.


Mapper aus dem Münsterland.

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#29 2019-10-17 18:58:19

Galbinus
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Nach meiner Einschätzung hundertprozentig ein Minikreisel. Es geht meiner Meinung nach auch nicht wirklich eine Information verloren.

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#30 2019-10-17 19:40:24

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Doch: Die Größe, minis werden ja nur als Node erfasst.


Mapper aus dem Münsterland.

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#31 2019-10-17 19:47:07

Robert46798
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From: Magdeburg
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Okay, danke für die Rückmeldung.

Galbinus wrote:

Es geht meiner Meinung nach auch nicht wirklich eine Information verloren.

Naja, der Radius, bzw. die Fahrbahn für "normale" Fahrzeuge fehlt dann in den Daten. Wenn ich taginfo richtig angewendet habe wäre ich der erste mit 'diameter' in diesem Kontext.

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#32 2019-10-17 19:54:37

chris66
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From: Germany
Registered: 2009-05-24
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Richtig, bisher hat das noch niemand als Bedarf gesehen. wink


Mapper aus dem Münsterland.

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#33 2019-10-17 20:15:31

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Wenn man den Kreisverkehr auch durch Überfahren der Mitte queren kann, ist die Information der Größe zumindest fürs Routen nicht so wichtig. Auch bei einem regulären Kreisverkehr zeigt die eingezeichnete Linie ja auch nicht die tatsächliche Größe, weil es sich ja nur um eine Linie handelt, die in der Mitte der Fahrbahn eingezeichnet ist. Wie breit aber die befahrbare Fläche rechts und links von dieser Linie ist, geht daraus nicht hervor.

Man könnte natürlich die Straßenfläche noch mit area:highway einzeichnen.

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#34 2019-10-17 20:34:47

Mammi71
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Galbinus wrote:

Wenn man den Kreisverkehr auch durch Überfahren der Mitte queren kann, ist die Information der Größe zumindest fürs Routen nicht so wichtig. Auch bei einem regulären Kreisverkehr zeigt die eingezeichnete Linie ja auch nicht die tatsächliche Größe, weil es sich ja nur um eine Linie handelt, die in der Mitte der Fahrbahn eingezeichnet ist. Wie breit aber die befahrbare Fläche rechts und links von dieser Linie ist, geht daraus nicht hervor.

+1
diameter bietet in diesem Zusammenhang keine wirkliche Information.

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#35 2019-10-17 20:52:50

Robert46798
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From: Magdeburg
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Posts: 132

Re: Kreisel vs. Minikreisel

Ich habe es dann mal geändert.
Gegebenenfalls wäre es halt für's Rendering interessant. Bei einem "normalen" Kreisverkehr hat man potenziell ja noch Werte wie lanes oder width, neben der Spurmitte.

edit: Aber area:highway sollte da natürlich auch gehen. Das dürfen allerdings andere machen :-)

Last edited by Robert46798 (2019-10-17 20:55:13)

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#36 2019-10-24 06:32:30

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Schaut euch bitte mal diese Änderungssatzdiskussion an: https://www.openstreetmap.org/changeset/75857317

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#37 2019-10-24 07:58:15

chris66
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From: Germany
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Das kann natürlich gerne diskutiert und demokratisch abgestimmt werden aber doch nicht in einem CS Kommentar. big_smile


Mapper aus dem Münsterland.

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#38 2019-10-24 08:31:44

geri-oc
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From: Sachsen
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Die Insel hat einen Durchmesser von 10 m - also der markierte mittlere Teil. Was stehen dort für VZ? Sicher auch 215 - Kreisverkehr?
Das war übrigens auch im Eingangsbeitrag so: Nur gezeichnete Linien sind eben keine bauliche Trennung in OSM - widersprechen aber den Verkehrsregeln. (Wenn es Sonderrechte gibt betrifft es 1% der Verkehrsteilnehmer - oder weniger.)

Zeichen 215
Kreisverkehr
Ge- oder Verbot
Wer ein Fahrzeug führt, muss der vorgeschriebenen Fahrtrichtung im Kreisverkehr rechts folgen.
Wer ein Fahrzeug führt, darf die Mittelinsel des Kreisverkehrs nicht überfahren. Ausgenommen von diesem Verbot sind nur Fahrzeuge, denen wegen ihrer Abmessungen das Befahren sonst nicht möglich wäre. Mit ihnen darf die Mittelinsel und Fahrbahnbegrenzung überfahren werden, wenn eine Gefährdung anderer am Verkehr Teilnehmenden ausgeschlossen ist.
Es darf innerhalb des Kreisverkehrs auf der Fahrbahn nicht gehalten werden.

Wenn dort VZ 215 steht ist es für mich ein "Kreisverkehr".

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#39 2019-10-24 08:57:49

Mammi71
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Interessante Diskussion, die eine jahrelang eingeübt Praxis auf den Kopf stellt.

Vorab: Ich habe schon Naviansagen erlebt, die auch bei einem großen Kreisverkehr mit eindeutig nicht überfahrbarer Mittelinsel ein "biegen Sie (im Kreisverkehr) links ab" ansagen, aber auf dem Display einen Kreisverkehr anzeigen.

Für mich ergeben sich zwei grundsätzliche Überlegungen:
1. Haben OSM und nachgelagerte Anwendungen nicht die Aufgabe, dem Nutzer jegliches Selber Schauen und Selber Denken abzunehmen und
2. Ist das eher ein Problem von Renderer und vorallem vom Router, das korrekt auszuwerten.

Als entscheidendes Argument für ein mini_roundabout wurden mir gegenüber LKW-Navis vorgebracht. Beim normal gemappten Kreisverkehr kann es anhand des Radius nur ermitteln, ob da ein LKW rumkommt oder nicht. Mini-Kreisverkehr hätte dagegen die Information, der KV ist vielleicht zu klein, aber mit dem LKW nebst Anhänger kann man trotzdem dort langfahren.

Meine Sicht: entweder ergänzt man den KV um einen subkey mit der Info, ob die Mitte überfahrbarer ist oder nicht, oder lässt zu, dass der Mini-KV auch als way (Kreis) gemappt werden kann und darf. Ich fände im Moment letzteres besser.

Ein Stück weit tangiert dies auch die Diskussion um die bauliche Trennung: eine durchgehende Linie (Kreis) wie bei den meisten mir bekannten überfahrbaren KVen ist keine bauliche Trennung, also sollte konsequenterweise kein way drumherum geführt werden?

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#40 2019-10-24 09:02:23

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Mammi71 wrote:

Interessante Diskussion, die eine jahrelang eingeübt Praxis auf den Kopf stellt.

Warum sollte sich nicht auch OSM weiter entwickeln? :rolleyes

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#41 2019-10-24 09:08:31

kreuzschnabel
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Kurze Statements von mir zu Minikreisel vs „großer“ Kreisel:

1. Ich finde das derzeitige Taggingschema, obwohl ich es anwende, unlogisch und absolut nicht schlüssig. Warum einmal junction=* und einmal highway=*? Und wenn schon, dann wäre es andersrum logischer, denn der „große“ Kreisel ist eine separate Straße, mithin ein highway, und der kleine Kreisel nur eine Kreuzungsbauform, also junction.

2. Ich hätte nichts dagegen, Minikreisel wie große Kreisel zu mappen, um den Radius abzubilden. Es wäre von Vorteil, weil man beim punktförmigen Erfassen die angeschlossenen Straßen manchmal schon ziemlich verbiegen muss. ABER:

3. Die Information, ob Fahrzeuge zwingend dem Kreis-Way folgen müssen oder – bei entsprechender Fahrzeuggröße – den Kreisel auch als Kreuzung nutzen, also über die Fläche links abbiegen können, muss in den Daten auswertbar vorliegen. Das kann von mir aus gern ein Subtag wie (junction=roundabout +) roundabout=transversable sein. Aber es muss dokumentiert sein und konsequent beachtet werden.

--ks

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#42 2019-10-24 09:42:10

Mammi71
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Registered: 2018-06-25
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

geri-oc wrote:
Mammi71 wrote:

Interessante Diskussion, die eine jahrelang eingeübt Praxis auf den Kopf stellt.

Warum sollte sich nicht auch OSM weiter entwickeln? :rolleyes

OSM soll sich gern weiterentwickeln. Das war eine durchaus wertneutrale Tatsachenfeststellung. Manchmal gehört eine historisch gewachsene aber nicht konsequent logische Mappingpraxis auf den Kopf gestellt, damit die Logik wiederhergestellt wird. Man sollte sich nur der Konsequenzen bewusst werden.

Insofern zu kreuzschnabel +1

Edith Satzergänzt

Last edited by Mammi71 (2019-10-24 09:43:18)

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#43 2019-10-24 09:46:55

chris66
Member
From: Germany
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

geri-oc wrote:

Warum sollte sich nicht auch OSM weiter entwickeln? :rolleyes

Klar, aber über definierte Prozeduren (Änderungsproposal).

Nicht durch Wiki-Änderungen durch Einzelpersonen.


Mapper aus dem Münsterland.

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#44 2019-10-24 12:44:51

Lukas458
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

Gut wäre für eine größere Akzeptanz der miniroundabout-Nodes vielleicht auch, wenn die Darstellung in OSM-Carto mal angepasst werden würde. Dazu gab es mal eine Diskussion auf GitHub, aber passiert ist seitdem leider nichts.

https://github.com/gravitystorm/openstr … ssues/2535

Vielleicht könnte man das ja weiter diskutieren.

Last edited by Lukas458 (2019-10-24 13:05:12)


Viele Grüße!

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#45 2019-10-24 14:00:43

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 4,836
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Re: Kreisel vs. Minikreisel

chris66 wrote:

Nicht durch Wiki-Änderungen durch Einzelpersonen.

Das ist leider auch schon so eine "Weiterentwicklung" - ebenso wie manche "Editoren"-APP's.

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#46 2020-04-09 20:28:56

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 399

Re: Kreisel vs. Minikreisel

Hier: https://www.openstreetmap.org/changeset/80435198 gibt es gerade eine Änderungssatzdiskussion zum Thema. Ich muss mal gucken, ob ich das OSM-Carto-Github-Ticket noch finde. Da muss sich doch mal was tun. Minikreisel mit überfahrbarer Mittelinsel werden wegen ihrer "komischen" Darstellung auf der Hauptkarte leider immer wieder unterschlagen bzw. als "großer" Kreisel getaggt...

Nachtrag: Hier das GitHub-Ticket für/bezüglich OSM-Carto: https://github.com/gravitystorm/openstr … ssues/2535

Last edited by Lukas458 (2020-04-09 20:35:31)


Viele Grüße!

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#47 2020-04-10 01:19:35

Recoil16
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Posts: 46

Re: Kreisel vs. Minikreisel

Sowohl das aktuelle tagging Schema als auch das Rendering der Minikreisel in carto sind meiner Meinung nach nicht ganz glücklich, aber sind eben zur Zeit weitgehend der Standard um die wichtige Unterscheidung von überfahrbaren und nicht überfahrbaren Inseln darzustellen. Durch das vermeintlich "detailliertere" Einzeichnen (also der Darstellung als way) geht dabei eine nicht unwichtige Information verloren.

Am Ende des Tages ist das Löschen von Minikreiseln, ohne das wir ein funktionierendes Tagging für die Überfahrbarkeit des Kreisels haben für mich ein Rückschritt und könnte als tagging für den Renderer dargestellt werden, denn dem Router hilft das soweit nicht.

Grüße

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#48 2020-04-10 06:49:53

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,640

Re: Kreisel vs. Minikreisel

Recoil16 wrote:

Durch das vermeintlich "detailliertere" Einzeichnen (also der Darstellung als way) geht dabei eine nicht unwichtige Information verloren.

Das stimmt, aber eben weil das vielen Mappern nicht klar ist und immer wieder neu erklärt werden muss, hätte es nie so eingeführt werden dürfen hmm Detaillierteres Arbeiten darf niemals „schlechter“ sein, jedenfalls in einem Community-Projekt, wo nicht jedem alle Zusammenhänge und Konsequenzen klar sind.

Recoil16 wrote:

ohne das wir ein funktionierendes Tagging für die Überfahrbarkeit des Kreisels haben

Mein Vorschlag wäre weiterhin ein roundabout=transversable oder transversable=yes am junction=roundabout. Wenn das als Ankreuzfeld im iD steht, wird’s auch kaum übersehen, und jeder kann beliebig detailliert arbeiten und sieht „seinen“ Kreisel auch anschließend im Rendering, und Routern sagt es, dass die Geometrie zwischen Kreis-Way und Anschlüssen nicht beachtet werden muss.

--ks

Offline

#49 2020-04-10 10:17:55

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 399

Re: Kreisel vs. Minikreisel

Dazu sollte man wirklich mal ein Proposal machen! Ein positiver Nebeneffekt wäre auch, dass Router dann wohl besser sagen könnten "Den Kreisverkehr an der zweiten Ausfahrt verlassen", so, wie man es für einen "richtigen" Kreisverkehr auch hören möchte. Das bekommen sie ja für den mini_roundabout-Node bis heute nicht hin.


Viele Grüße!

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#50 2020-04-10 11:30:50

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 1,081

Re: Kreisel vs. Minikreisel

Entweder müssten tatsächlichendlich die Renderer, allen voran Carto, die als Punkt eingezeichneten Kreisverkehre endlich mal anders darstellen oder es müsste tatsächlich davon abgekommen werden, einen Mini-Kreiverkehr als Punkt einzutragen. Ich hatte in meinem Bemühen, wiki-konform zu taggen einen von mir vorher als normalen Kreisverkehr gezeichneten Mini-Kreisel mal gemäß Wiki umgebaut und mir dafür Kritik eingeheimst. Und vom Kartenbild sieht es tatsächlich Sch... aus.
https://www.openstreetmap.org/node/2085875852

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