Wald-/Feldwege und access-Regeln

„Permissive path“ ist in England ein fester Begriff für einen Pfad, auf dem kein öffentliches Wegerecht besteht, dessen Nutzung jedoch auf Anfrage z.B. eines Wandererverbandes vom zuständigen Grundbesitzer bis auf Widerruf freigegeben wurde. Daher kommt der access-Wert. Wörterbuchübersetzungen helfen da nur bedingt :slight_smile:

–ks

De facto sind das tracks mit motor_vehicle=yes. In Brandenburg und MV gibt einige “Straßen” (Ortverbindungswege), die vielleicht in einem langen trocken Sommer mit etwas Glück grade3 werden, aber sonst grade4 sind. Die Einheimischen wissen auch ohne OSM, wann und mit welchem Auto sie da langfahren können, Auswärtige - und das sind die OSM-Routing- oder Kartennutzer! - werden den Idioten verfluchen, der da eine “unclassified” hingemalt hat, wenn sie umdrehen müssen (günstiger Fall) oder sich vom Bauern aus der Pfütze rausziehen lassen müssen (schlechter Fall). Einfach mal von der Nutzerseite her denken… :roll_eyes:

Eben drum. Das sit genau das, was ich ausdrücken wollte, dass sich für einen Weg oder ein Gebäude die nur mit Genehmigung betreten werden dürfen der Tag permissive eingebürgert hat. Permit meint IMHO das gleiche und wäre daher redundant. Da helfen dann Wörterbuch Übersetzungen. Manchmal verstehen sich nämlich auch Muttersprachler (Engländer und Amis) in ihrer eigenen Sprache nicht.

Wenn ich Auswerter wäre …
schaue ich in die access-Tabelle für DE und sehe es gibt *=private die nicht betreten werden können und *=permissive die (voraussichtlich) genutzt werden können. Was ist nun wenn access=irgendetwas dran steht, gehe ich vom schlimmsten aus und nutze es nicht.

Also ist es doch nicht so weit her: Mit richtigen Daten aus OSM ist schwer arbeiten.
(Ist mir z.B. erst vor kurzem bei office=therapist aufgefallen, das auf einmal falsch sein soll und alle “Physiotherapeuten” gibt es bei uns nicht mehr - sind ja jetzt als healtcare=* umgetaggt)

Einspruch. Wenn eine Genehmigung erforderlich ist dann ist der normale tag “private”, und für Spezialfälle, wo die Genehmigung für Jedermann eine reine Formsache ist, wurde “permit” eingeführt.

“Permissive” bedeutet, dass man ohne explizite Genehmigung das feature nutzen darf, das aber weniger sicher ist also bei “yes” (z.B. wird die Benutzung toleriert ohne dass man ein Anrecht hätte).

Ich verstehe immer noch nicht:
Privat = “Genehmigung ist erforderlich” - wie ich die erhalte ist doch egal - ob schriftlich, mit Anruf, durch Plakette (Formsache?), durch Zuruf, …

permit
wo muss ich die Formsache beantragen?
wenn ich Anlieger bin?
wenn ich in dem Landkreis wandern will?
Was wäre denn ein so ein “Spezialfall”?

Ein Schild mit “Privatweg - Betreten verboten” oder Zaun und Tor ist für mich “privat”.
Wenn es öffentlich ausgeschildert ist “Schild - Privatweg - Betreten auf eigne Gefahr” ist es für mich “permissive”.

+1 so verstehe ich es auch.

Ich hab mir jetzt mal die Mühe gemacht und auch das englische Wiki überflogen. Und da hilft die Wörterbuchübersetzung wieder. :slight_smile:

Permissive bedeutet IMHO, dass der Verfügungsberechtigte den Access toleriert, dass aber jederzeit ändern kann. Er behält sich quasi sein Hausrecht vor. Mit Permit übt er zuerst sein Hausrecht aus und sagt dann mit Genehmigung darfst Du aber. Kann man auch mit der Kombination anderer Tags darstellen.

Wenn ich das Proposal so lese, lese ich in jedem zweiten Satz US. Ist vielleicht wieder mal ein Alleingang von US-Mappern, auf die ihr “Präsi” abgefärbt hat?

Das Proposal verkompliziert die ganze Sache wieder mal und ist meiner Ansicht nach( ich bin ein absoluter KISS-Prinzip Verfechter) unnötig wie ein Kropf. Ich brauche nicht für jeden Spezialfall einen eigenen Tag, wenn ich es auch durch die Kobination von Tags ohne Probleme darstellen kann. Abgesehen davon kann ich mir vorstellen, dass dieses Ausufern von Tags für die Auswerter (Renderer, Router) ein absoluter Albtraum ist.

Diese Argumentation ist fuer mich wieder ein Beispiel dafuer, dass nicht alles was erlaubt ist, auch möglich sein muss. Und es ist nicht die Aufgabe des access tagginges, die Möglichkeit oder Unmöglichkeit der Benutzung des Weges abzuleiten.

ich finde als konkretes Beispiel an einem Waldweg vorhandene Taggingkombination “horse=yes” und “horse_scale=impossible” völlig richtig.

Und auch was den Schwerlastverkehr betrifft: logisch wird durch access=yes theoretisch auch der Schwerlastverkehr freigegeben. Da man als Schwerlastverkehrsfahrer allerdings NIE die bauliche Tragfähigkeit der Strasse ueberschreiten darf, kann es kein Problem sein. Und dass Access Tag sagt ersteinmal garnichts ueber die Tragfähigkeit der Strasse aus.

tagge ich einen Pfad im Wald mit einer weite von 1.5 metern, oberfläche teilweise kies etc… muss ich doch einfach ein access=yes setzen können und niemanden erklären dass es pysikalisch unmölgich ist, mit einem 2,5 breiten gefährt da lang zu fahren.

Natürlich nicht, aber die Tragfähigkeit steht ja auch an normalen Straßen nicht dran, und die darf er nehmen :slight_smile:

Es geht mir doch nicht um menschliche Fahrer (dass ein handelsüblicher Fernfahrer auch bei Stau keine Autobahnkurven über Waldwege abkürzt, setze ich mal voraus), sondern es geht mir um Router, die aus dem Datenmodell ja auch schlau genug werden müssen, um auf Wegen zu bleiben, die ihnen auch erlaubt sind. Und bei solchem Tagging kann ein unbedarfter Router schon in Versuchung kommen, diese Abkürzung zu nehmen – steht ja eigens dran, dass er da lang darf. Zum Glück bauen Router-Hersteller da allein für die Wegeart schon eine gehörige Strafe ein. Aber ist es genug Strafe, um selbst einem einstündigen Stau auf der Hauptstrecke standzuhalten? Wäre es nicht besser, gar nicht erst ein falsches Tagging dranzusetzen?

Router sind nun mal Maschinen ohne gesunden Menschenverstand und kommen auf die absonderlichsten Ideen.

–ks

Moin,

Deine Bedenken sind ja durchaus richtig - nur die Schlussfolgerung geht in die falsche Richtung:

  1. Ist das Tagging nicht falsch - wenn öffentlich, dann öffentlich, da beißt die Maus keinen Faden ab.
  2. Solche Wege als track zu taggen ist die bessere Variante - denn die Alternative wäre, sie als Straße zu taggen - und dann würden Router sie erst recht von vornherein mit einbeziehen.
    In der Regel werden tracks ja bei ‘Unbefestigte Wege’ einsortiert und somit nur auf expliziten Wunsch des Nutzers ins Durchgangsrouting mit einbezogen - feinfühligere Oberflächen-Router dürfen höchsten grade1-tracks ins befestigte Routing einbeziehen.

Grüße
Georg

Genau das ist der Denkfehler: access=yes heißt nicht (nur) “öffentlich nutzbar”, sondern es heißt “für sämtliche Verkehrsarten öffentlich nutzbar”.

Öffentlich nutzbar ist ohnehin jeder highway=* in OSM, sofern keine Beschränkungen dranstehen. Das muss nicht eigens getaggt werden.

–ks

Ich denke access=* bei tracks in DE ist die absolute Ausnahme. Dank Bundesnaturschutzgesetz § 59 “Betreten der freien Landschaft” und Bundeswaldgesetz § 14 “Betreten des Waldes” ist ein access=* eigentlich auf dem Land oder im Wald ausgeschlossen. :slight_smile: Ein eventuelles foot=permissive sollte es damit juristisch auch nicht geben. Da könnte man eigentlich fast auch ohne Ortskenntnis korrigieren, wenn kein note dabei ist.

Bei track=* steht nur für horse, bicycle und foot in DE ein “yes” als default - https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Germany

Andere dürfen nur, wenn das Ziel dort liegt oder es durch für andere Verkehrsarten durch =* geändert ist. Auf Sachsens Waldwegen ist meist:

genau, und wenn man dann access=yes taggt überschreibt man den default und lässt alles zu

Zu dem Zeltplatz, wo ich regelmäßig auch im Winter hinfahre, führen ausschließlich mehrere Waldwege. Die habe ich mit access=yes getaggt.
Dorthin fahren nicht nur die Wohnmobile sondern auch die Müllabfuhr und die LKW, die die Klärgrube leeren.
Durch diese Waldwege führen auch mehrere Wander- und Radwege.
An den Einfahrten stehen keine Schilder, die etwas verbieten würden.
Dann ist doch access=yes richtig oder?

Sagen wir mal: Solange es Sackgassen sind, die nur irgendwo hinführen und dort zumindest access-technisch enden, ist es zumindest nicht schädlich in dem Sinne, dass sie jemand als Schleichweg benutzt (was er laut Tagging ja darf).

Im geschilderten Fall würde ich pfermutlich eher motor_vehicle=destination setzen.

–ks

ich würde so einen Weg je nachdem als service (nur Zufahrt, ggf. kein Name) oder unclassified (Durchfahrt möglich) taggen

Wenn es tatsächlich “Waldwege” sind, sind sie laut den Waldgesetzen der Bundesländer auch ohne explizite Ausschilderung für Kfz im Grundsatz gesperrt. Der Waldeigentümer kann mit Einverständnis der Forstbehörde Ausnahmen zulassen.

Beispielhaft §16 im Waldgesetz Brandenburg:
https://mlul.brandenburg.de/media_fast/4055/Waldgesetz_Brandenburg_2014.pdf

Wenn die physische Wegcharakteristik eher einem “Waldweg” ähnelt, würde ich track + und motor_vehicle=yes/permissive/destination setzen; nur wenn es eher nach “Straße” im deutschen Verständnis ausieht, könnte ich mich mit service oder unclassified anfreunden.

Kommt eher weniger drauf an, wem es subjektiv ähnelt oder wie es aussieht, sondern was es tatsächlich funktional ist.

(primär) Wirtschaftsweg ->track
(primär) Erschließungsstraße → service
(primär) Gemeindeverbindungsstraße → unclassified

surface/smoothness/width nicht vergessen, damit der Router Bescheid weiß…