You are not logged in.

#26 2019-10-18 21:17:37

Robhubi
Member
Registered: 2017-12-18
Posts: 75

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Issues 16 … 20: Unbeschilderte Routen in der Radregion Eibiswald-Wies

Der Folder von www.schilcherland.at „‘Grenzenloses‘ Mountainbiken“ weist 18 Touren mit 750 km Streckenlänge aus. Von den 18 Touren sind 9 in OSM erfasst. Davon sind 5 unbeschildert:

    Issue     Name                           Relation
    =================================================
    Issue 16  "Panorama-Tour"                2673359
    Issue 17  "Rund um den Buchenberg"       3132945
    Issue 18  "Schilcherland-Rebenland"      3133359
    Issue 19  "Auenberg-Radlpass"            3147224
    Issue 20  "Schmuckbauernwirt - St Anna"  3148694

Bei keiner der o.a. Relationen findet sich eine Quellen- bzw. Lizenzangabe. Wie soll man damit umgehen:

  1. löschen, wegen möglicher Rechteverletzungen

  2. Daten maskieren (so wie in Post #18 beschrieben), da es keine Routen im OSM-Sinne sind

Wie ist eure Meinung dazu?

Offline

#27 2019-10-19 05:49:28

Luzandro
Member
Registered: 2015-12-16
Posts: 334

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Hast du den User Sillyhans schon einmal kontaktiert, der die Routen alle 2013 angelegt hatte?

Offline

#28 2019-10-19 07:57:49

Gppes
Member
From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 611

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Hallo, frag mal nach, da bin ich gleicher Meinung wie Luzandro.

Die beiden Relationen die ich angeschaut habe, laufen ja auf oeffentlichen Strassen, das sind dann eigentlich keine "Mountainbike-Strecken". Wenn da ausschliesslich ein Tourismusverein dahintersteckt um den Schein der Radlfreundlichkeit zu zu erwecken, dann frag ich mich auch, wozu die Routen in OSM sind. Wenn es sich um sorgfaeltig ausgewaehlte Strecken handelt, die auch von offiziellen Stellen oder einem Verein "gewartet" werden, dann koennen sie auch so drinnen bleiben, wie sie sind, weder loeschen noch maskieren.

Lizenzprobleme kommen ohnehin nur dann in Frage, wenn die Routen unkritisch von der Webseite abgemalt wurden.

Lg, Gppes

Offline

#29 2019-10-19 14:32:15

Sillyhans
New Member
Registered: 2019-10-19
Posts: 1

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Hallo Leute
Damals wie heute weiß ich leider nicht wie die Rechtlichen Gegebenheiten zu diesen ganzen Routen sind, ich habe Sie damals mit den Daten von der Webseite abgezeichnet.
Wenn es jetzt natürlich nicht erlaubt war bzw. ist , dann könnt ihr die Daten auch löschen oder sontiges, oder sogar den Obmann des Radvereines fragen ob es nicht möglich wer das man die Routen sogar ergänzt, meines Wissens würden Sie sich bestimmt auf eine Kontaktaufnahme freuen.
Ich persönlich beteilige  mich momentan nicht mehr bei OSM ,das könnte sich aber in Zukunft aber auch wieder ändern.
LG und noch viel Erfolg im Projekt

Offline

#30 2019-10-19 18:35:28

Robhubi
Member
Registered: 2017-12-18
Posts: 75

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Luzandro wrote:

Hast du den User Sillyhans schon einmal kontaktiert …

Habe CS-Kommentare (z.B. hier) zu den fraglichen Routen erstellt. Der Forum-Beitrag kam zuerst, weil ich im CS-Kommentar darauf verweisen wollte.

Sillyhans wrote:

… ich habe Sie damals mit den Daten von der Webseite abgezeichnet

Vielen Dank für die klare Aussage. M.E. ist löschen notwendig. Danach könnte man nach Nutzungsrechte fragen.

Offline

#31 2019-10-19 19:21:09

Gppes
Member
From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 611

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Robhubi wrote:

Vielen Dank für die klare Aussage. M.E. ist löschen notwendig. Danach könnte man nach Nutzungsrechte fragen.

Tja, ist halt die Frage, wer dort fragen moechte...

Offline

#32 2019-10-19 19:29:32

Gppes
Member
From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 611

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Laut Toursimusseite

https://www.schilcherland.at/de/Erlebni … ntainbiken

gibt es dort den Radclub
https://www.radclub-eibiswald.at/about/

Waere doch toll, wenn man dort Kontakt aufnimmt, die haben vermutlich nichts gegen eine Freigabe der Daten. Weiters scheinen sich die Leute des Vereins dort zu treffen und auch zu fahren -> vielleicht handelt es sich doch um lokal bekannte und offensichtlich zusaetzlich im WWW gestuetzte Strecken dann spricht nichts dagegen, diese in OSM zu behalten.

Lg, Gppes

Offline

#33 2019-10-20 00:41:41

Robhubi
Member
Registered: 2017-12-18
Posts: 75

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Gppes wrote:

… dann spricht nichts dagegen, diese in OSM zu behalten.

Dafür spricht eigentlich nur, dass es vermutlich eine nette Tour ist. Dagegen spricht:

  1. die glasklare Definition der Route in Fahrradroutentagging , die eine referenzierbare Markierung fordert.

  2. "Ohne OnTheGround wird es immer lizenzbedingt, wegen der Überprüfbarkeit, dem Lebenszyklus (Aufbau, Betrieb, Ende) usw. unnötig kompliziert" (Zitat Andreas Binder )

Ich kann deinen Standpunkt schon verstehen, aber für mich überwiegen die Nachteile deutlich. Aus dem bisherigen Diskussionsverlauf in AT und DE kann ich auch keine Mehrheit für deinen Standpunkt erkennen. Wenn dir das Thema wichtig ist, kannst du

  1. eine Änderung des Wikis anstoßen oder

  2. ein Proposal für eine neue Relation „Tour“ (steht für unbeschilderte Routenvorschläge) erstellen

LG Robert

Offline

#34 2019-10-20 07:36:57

Gppes
Member
From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 611

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Was ist eigentlich Dein starker Antrieb hier die Deiner Meinung nach glasklaren Regeln umzusetzen?

Ueberregional Routen aufzuraeumen, die regionale Bedeutung haben - auch wenn sie nicht beschildert sind - finde ich nicht optimal.

Last edited by Gppes (2019-10-20 07:37:11)

Offline

#35 2019-10-20 07:40:19

Gppes
Member
From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 611

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Robhubi wrote:

Dafür spricht eigentlich nur, dass es vermutlich eine nette Tour ist.

Das stimmt einfach nicht: Von offizieller gewaehlte und gewartete Touren sind nicht einfach nur eine "nette Tour" sondern das ist mehr. Im Raum Bruck/Leoben gibt es zumindest vier Fahrradvereine, zumindest zwei davon kuemmen sich aktiv um den Erhalt und den Ausbau von Radtouren. Diese werden auch zur Kontrolle regelmaessig befahren.

Einfach nur "Eine nette Tour" hat in OSM nichts verloren, das darf man dann auf einem Tourenportal veroeffentlichen.

Last edited by Gppes (2019-10-20 07:40:57)

Offline

#36 2019-10-20 07:45:11

Gppes
Member
From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 611

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Robhubi wrote:

[*]"Ohne OnTheGround wird es immer lizenzbedingt, wegen der Überprüfbarkeit, dem Lebenszyklus (Aufbau, Betrieb, Ende) usw. unnötig kompliziert" (Zitat Andreas Binder )[/*]

Lies bitte noch einmal den gesamten Post, Du gibst ihn verzerrt wieder...

Offline

#37 2019-10-20 08:08:06

Gppes
Member
From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 611

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

OSM ist ein Community Projekt, man diskutiert (Foren), man dokumentiert und stimmt ab (Wiki) aber OSM ist auch eine do-ocracy:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fou … ore_Values

Robhubi, wieviele Fahrradrouten wievieler lokaler User hast Du schon angefasst, bzw. planst Du anzufassen?

Offline

#38 2019-10-20 09:44:26

Luzandro
Member
Registered: 2015-12-16
Posts: 334

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Ich bin hier grundsätzlich bei Robhubi. Von einer Fahrradroute erwarte ich mir, dass ich diese vor Ort auch tatsächlich finden kann und dieser folgen kann, ohne alle paar Meter auf eine Karte zu sehen. Alles andere ist ein Tourenvorschlag, aber keine Fahrradroute und entspricht auch nicht dem, wie diese in OSM definiert ist. Im optimistischten Fall könnte man sie als state=proposed angeben, aber nachdem die Routen in den letzten 7 Jahren keine Markierung bekommen haben, wird sich daran wohl auch nichts mehr ändern.

Offline

#39 2019-10-20 20:54:56

Robhubi
Member
Registered: 2017-12-18
Posts: 75

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Lieber Gppes, dein heutiger Diskussionsbeitrag verlässt die Sachebene. So möchte ich die Diskussion nicht führen.

Habe heute die Licensing Working Group kontaktiert. Bis auf weiteres keine Aktionen meinerseits.

Offline

#40 2019-10-21 06:02:40

Gppes
Member
From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 611

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Robhubi wrote:

Lieber Gppes, dein heutiger Diskussionsbeitrag verlässt die Sachebene. So möchte ich die Diskussion nicht führen.

Habe heute die Licensing Working Group kontaktiert. Bis auf weiteres keine Aktionen meinerseits.

Die Gefahr die Sachebene zu verlassen besteht leider immer wieder mal, aber bitte nenn mir den oder die Posts, wo ich das mache, damit ich das verbessern kann.

[Edit: Du kannst das gerne als PN machen, damit das hier nicht ausartet]

Last edited by Gppes (2019-10-21 06:10:46)

Offline

#41 2019-10-23 19:35:49

Robhubi
Member
Registered: 2017-12-18
Posts: 75

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Feedback der LWG zu:
[Ticket#2019102010000096] “OSM content (5 cycle routes in AT) without adequate license?”

  • “Mapperfehlverhalten”, der Mapper hätte fragen müssen

  • einfaches löschen reicht, wegen des späten Zeitpunktes

  • alternativ um Erlaubnis nachfragen

Möchte sich jemand um eine schriftliche „uneingeschränkte Nutzungserlaubnis der Tourdaten für OSM“ kümmern?

Offline

#42 2019-10-24 15:04:14

Gppes
Member
From: Leoben / Austria
Registered: 2015-12-15
Posts: 611

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Hallo, ich habe angefragt. Danke fuer die PN, ich melde mich noch.

Lg, Gppes

Offline

#43 2019-10-25 17:56:56

Robhubi
Member
Registered: 2017-12-18
Posts: 75

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

+1
wenn es klappt, entspricht es dem Status der unbeschilderten Landesradwegen (Post #23)

Offline

#44 2019-10-26 09:36:22

JM82
Member
Registered: 2016-01-07
Posts: 401

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Ich habe aus gegebenem Anlass folgende Frage, da dies mMn in diesen Thread gut passt:
Ein User ändert in den vergangenen Monaten kontinuierlich Gehsteige und Gehwege (highway = footway) auf path um, legt auf diese Radweg-Relationen drauf (die es physisch vor Ort tlw. nicht gibt, da das Befahren von Gehsteigen in AUT verboten ist mangels anderweitigen Beschilderungen) und erzeugt "künstliche" Übergänge dieser Wege mit klassischen Straßen (highway = tertiary/secondary/residential/unclassified usw.). Kurzum, die Radroute wird auf den Gehsteig verlegt, da dieser aber keinen Übergang mit der Straße besitzt (z.B. Zebrastreifen), wird einfach ein kleines Stück Gehsteig so hinzugefügt, welches dann in die Straße mündet. Was aber mit örtlichen Gegebenheiten nicht in Einklang zu bringen ist, da es diesen "Übergang" so nicht gibt.
Kurzum, die Relation wird über Wege geführt, die nur teilweise korrekt sind bzw. wird man angehalten, auf Gehsteigen mit dem Rad zu fahren. Ich zweifle mal an dieser Sinnhaftigkeit gehörig. Denn, führt der Radweg oder die Radroute physisch auf der normalen Straße, so muss eben der Radfahrer auch auf dieser fahren und kann nicht einfach am Gehsteig, die noch dazu an kritischen Stellen kaum mehr als 1m breit sind, dahinfahren.
Unabhängig dessen reagiert der User nicht auf CS-Kommentare, derer ich schon einiger gemacht habe. Was kann man in diesem Fall tun?

Offline

#45 2019-10-26 10:07:43

Robhubi
Member
Registered: 2017-12-18
Posts: 75

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Links zu den CS-Kommentaren und den o.a. Problemen bitte.

Offline

#46 2019-10-26 17:21:41

JM82
Member
Registered: 2016-01-07
Posts: 401

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Robhubi wrote:

Links zu den CS-Kommentaren und den o.a. Problemen bitte.

Ich habe die 4 verschiedenen, bisher unkommentierten CS verlinkt.
https://www.openstreetmap.org/changeset/71323677
https://www.openstreetmap.org/changeset/71359007
https://www.openstreetmap.org/changeset/71360963
https://www.openstreetmap.org/changeset/71323228

Ich bin eher zufällig im Rahmen einer "Datenpflege" und Fehlerausbesserungen in OSM auf diese Veränderungen des Users gestossen. Keine Ahnung, wie viele es da noch gibt - ich bin ja auch kein Detektiv.:rolleyes:

Last edited by JM82 (2019-10-26 17:21:52)

Offline

#47 2019-10-26 18:18:09

Robhubi
Member
Registered: 2017-12-18
Posts: 75

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Habe in den CSs einen Link zu dieser Diskussion gesetzt und den User um Beteiligung gebeten.

Offline

#48 2019-10-27 06:47:40

Luzandro
Member
Registered: 2015-12-16
Posts: 334

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Hier muss man ein wenig differenzieren, ohne die konkret angesprochenen "künstlichen Übergänge" zu kennen. Ich sehe das getrennte Erfassen von Gehsteigen anstelle von sidewalk-Tags relativ kritisch, da der Gehsteig Teil der Straße ist und ein sinnvolles Fußgänger-Routing damit oft zerstört wird. Zum einen weiß der Router damit nicht, dass es Teil der Straße ist und kann den Namen nicht verwenden oder höchstens erraten, viel wichtiger allerdings, weiß er damit auch nicht, wo es Verbindungen zur Fahrbahn gibt, wenn diese nicht explizit angegeben sind, was sehr oft fehlt und nur schwer korrekt abzubilden ist. In Wohngegenden müsste es also bspw. an jeder Kreuzung mehrere crossing=unmarked geben, ansonsten könnte man auf diesen Wegen nur um den Wohnblock im Kreis laufen. In der von dir geposteten Gegend gäbe es zumindest öfter Hauseinfahrten als Verbindung, aber auch diese können oft nicht für das Routing verwendet werden, da sie durchgehend als access=private markiert sind: https://www.openstreetmap.org/direction … 2C15.94306

bzw. auf der anderen Seite gibt es überhaupt keine Verbindung zur Fahrbahn: https://www.openstreetmap.org/direction … 2C15.94081

siehe dazu auch: https://www.openstreetmap.org/changeset … 983/7.9432

Last edited by Luzandro (2019-10-27 06:55:12)

Offline

#49 2019-10-27 08:01:39

JM82
Member
Registered: 2016-01-07
Posts: 401

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

Luzandro wrote:

Hier muss man ein wenig differenzieren, ohne die konkret angesprochenen "künstlichen Übergänge" zu kennen. Ich sehe das getrennte Erfassen von Gehsteigen anstelle von sidewalk-Tags relativ kritisch, da der Gehsteig Teil der Straße ist und ein sinnvolles Fußgänger-Routing damit oft zerstört wird. Zum einen weiß der Router damit nicht, dass es Teil der Straße ist und kann den Namen nicht verwenden oder höchstens erraten, viel wichtiger allerdings, weiß er damit auch nicht, wo es Verbindungen zur Fahrbahn gibt, wenn diese nicht explizit angegeben sind, was sehr oft fehlt und nur schwer korrekt abzubilden ist. In Wohngegenden müsste es also bspw. an jeder Kreuzung mehrere crossing=unmarked geben, ansonsten könnte man auf diesen Wegen nur um den Wohnblock im Kreis laufen. In der von dir geposteten Gegend gäbe es zumindest öfter Hauseinfahrten als Verbindung, aber auch diese können oft nicht für das Routing verwendet werden, da sie durchgehend als access=private markiert sind: https://www.openstreetmap.org/direction … 2C15.94306

bzw. auf der anderen Seite gibt es überhaupt keine Verbindung zur Fahrbahn: https://www.openstreetmap.org/direction … 2C15.94081

siehe dazu auch: https://www.openstreetmap.org/changeset … 983/7.9432

Die Sache mit den Gehsteigen ist gewiss nicht optimal was das Routing betrifft. Die meisten, ja praktisch alle Gehsteige habe ich in OSM vor Jahren in dieser Gegend erfasst. Gemäß dem OSM-Credo

Beim Attributieren nicht danach richten, was der Renderer daraus macht
[...]
Objekte werden so eingezeichnet, wie sie in der Realität sind, ohne Rücksicht auf das, was die Renderer daraus machen

Link
Mit diesen "künstlichen Übergängen" habe ich genau das gemeint, was du selbst ansprichst:

Luzandro wrote:

Zum einen weiß der Router damit nicht, dass es Teil der Straße ist und kann den Namen nicht verwenden oder höchstens erraten, viel wichtiger allerdings, weiß er damit auch nicht, wo es Verbindungen zur Fahrbahn gibt, wenn diese nicht explizit angegeben sind, was sehr oft fehlt und nur schwer korrekt abzubilden ist.

Und dann ist eben einfach eine Verbindung auf die Straße gelegt worden, quasi vom Gehsteig auf dieselbe. Das meinte ich.

Nachdem die Gehsteige meistens (aber nicht immer) über die ganze Fahrbahn verlaufen, auch nicht gänzlich parallel zur Fahrbahn gehen, sehe ich nur die Möglichkeit, sie eben selbst zu zeichnen und entsprechend zu taggen.
Dementsprechend habe ich stets versucht abzubilden, was am Luftbild klar erkennbar ist und nicht für den Renderer oder einen Router zur mappen. Wenngleich, solche "kleinen Umwege" sollte jeder Mensch auch dann vor Ort erkenne und einfach die Fahrbahnseite wechseln können, ohne dass er blind sich auf die Route am Device verläßt. Etwas mitdenken beim Nachgehen einer Route am Device schadet dann doch nicht.

Offline

#50 2019-10-27 22:52:48

Negreheb
Member
From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 263

Re: Ist das eine OSM-Radroute?

JM82 wrote:

Dementsprechend habe ich stets versucht abzubilden, was am Luftbild klar erkennbar ist und nicht für den Renderer oder einen Router zur mappen. Wenngleich, solche "kleinen Umwege" sollte jeder Mensch auch dann vor Ort erkenne und einfach die Fahrbahnseite wechseln können, ohne dass er blind sich auf die Route am Device verläßt. Etwas mitdenken beim Nachgehen einer Route am Device schadet dann doch nicht.

Cool, das sagst du dann auch einer blinden Person, die über OSM Routen will? Er soll das einfach so vor Ort erkennen? wink

Ich habe zwar noch nicht wirklich Gehsteige getagged, werde es aber so halten: Wo ein Gehsteig direkt an der Straße ist, werde ich das Attribut an die Straße hängen. Wo der Gehsteig dann getrennt ist (Grünstreifen, Parkplatz, ...) tagge ich dann einen separaten Weg. Den Fußweg im Beispiel von Luzandro https://www.openstreetmap.org/#map=18/46.95758/15.94271 hätte ich wohl fast alles als Attribut an die Straße gesetzt. Da, wo die Straße nach Ost-Nord-Ost weg geht, hätte ich mich vielleicht spontan entschieden ob ich  Stück mit den kleinen Trennern getrennt hätte, oder doch direkt an der Straße gelassen hätte, weils nicht so durchgängig ist.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB