Knooppuntnetwerken scheiden van routes?

Nou, dan moeten we asap maar 1000 knopen van network:type voorzien en even niet bezig houden met andere zaken.
Dan kan Marc verder met zijn software

Later kan dan altijd nog uitgemest worden. :slight_smile:

In ieder geval zijn nu alle routes en netwerken wel voorzien. Wat er nu nog gemeld wordt, is geen knooppuntnetwerk of -route

Even een tussenstand, we staan nu op 376 meldingen van geen network:type We gaan vooruit :slight_smile:

https://www.youtube.com/watch?v=yi0It55DKoo
Vanaf 0:52

ANWB biedt wandelroutes aan, maar die worden niet meer systematisch op de weg aangegeven. Ze beschrijven routes op hun website en die gaan meestal (maar niet altijd en niet overal) via knooppunten. Je kan ze dus ook niet als themaroute via knooppunten in OSM opnemen, want je ziet ze niet op de weg. Naar mijn mening kunnen we ze nu beter helemaal verwijderen.

(Terzijde: als ze simpelweg met een logostickertje op de knooppuntpijltjes (alleen op de knooppunten zelf) zouden aangeven dat daar een anwb-route loopt, dan waren het toch gemarkeerde routes. In Italië wordt dat “bijplakken” veel gedaan. )

Op deze pagina stond ook informatie over hoe je de knooppuntnetwerken moet taggen.
Waar is deze gebleven?
Was voor mij nuttige informatie.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Nederland_Wandelroutes#Tagging

Die is verplaatst naar https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Nederland_Wandelroutes:_Helpen

Ik moet het nog een beetje meer stroomlijnen. De bedoeling is dat de projektpagina vooral projektvoortgang geeft, en voor “hoe het moet” verwijst naar informatiepagina’s zonder lange tabellen met wandelingen en voortgangsinformatie.

Uiteindelijk zou het projekt een keer klaar moeten zijn, denk ik. Dan zou er idealiter hooguit een tedoenlijstje met geplande/te plannen onderhoudsaktiviteiten overblijven.

Nu de knooppuntnetwerken dmv de network:type-tag onafhankelijk zijn van de network-tag, kunnen er op elk geografisch/administratief niveau voor elke transportmodus knooppuntnetwerken bestaan.

Op dit moment zijn de bestaande netwerken allemaal nog getagd met network=rXn. De vraag is, is dat nog wel altijd juist?

Neem bijvoorbeeld het wandelknooppuntennetwerk. De knooppuntverbindingen zijn lokaal, zou ik zeggen, maar de netwerken zijn lokaal of regionaal, en het systeem is binnen afzienbare tijd landelijk en zelfs internationaal.

Relevantie?

  • Ik heb al een lokaal wandelknooppuntnetwerkje gezien in een natuurgebied, waar de knooppunten geen nummers maar dierennamen hadden. Bij elk knooppunt stond een kaartje zodat je kon bekijken naar welk dier je wou gaan lopen.

  • Als je europees kijkt naar de jacobsroutes dan zie je dat het een knooppuntnetwerk benadert. Er zijn veel routevarianten, zonder een echte hoofdroute. De knooppunten zijn bekende plaatsen waar veel varianten langsgaan/samenkomen/kruisen. Ik heb gekeken of je dat in een verzameling lineaire routes kan krijgen, dat kan wel maar dat doet geen recht aan de situatie op de weg. Het is veel beter in te voeren als een internationaal knooppuntnetwerk. Met veel aanlooptakken, maar dat kan al getagd worden binnen de knooppuntnetafspraken.

Laten we eerst een mega inspanning gaan leveren om de laatste knooppunten en routes in Duitsland van network:type te voorzien.
Ik heb persoonlijk geen idee hoe het op te lossen is.
Er zijn nu ook de knooppuntwezen en routewezen toegevoegd en bij de routewezen zie ik al dat ongeveer de helft geen routewees is, want gewoon rcn routes. Alleen hoe maak je dat aan knooppuntnet duidelijk?

Alle routes, die beginnen met NRR zijn geen routewees. Dat zijn deelroutes van de NiederRheinroute, die een ongelooflijke bak alternatieve routes heeft en helaas niet is opgeruimd bij de aanleg van het knooppuntnetwerk.
Waarom knooppuntnet deze routes als routewees ziet, is mij niet helder.

Maar verder is er, vrees ik, heel veel waar plaatselijke kennis voor nodig is, denk ik zo.

Een aantal knopen zullen wel wegwijzers en infoborden zijn. Daarvan ben ik er al ettelijke tegen gekomen met de rcn_ref tag. Zelf in situaties, waar het bord als rcn_ref is getagd en op de kruispuntnode niks staat.

Dat is toch aan de Duitse community? Op het Duitse forum wordt hier wel over gesproken, maar zij zijn minder ver dan wij. Sven (onder de naam Streckenkundler) is ermee bezig. Hij is ook degene die het op Github bij Waymarkedtrails heeft aangekaart. Ik zou het even afwachten.

Eventueel kan je hulp aanbieden op dat forum, of ze een handige overpass-query geven om probleempunten op te sporen of zo. Het gaat toch om knopen met XXn_ref=* die geen network:type=node_network tag hebben en niet in een node_network-relatie zitten?

Ik heb er een serie van bekeken en dat waren meestal knooppunten die alvast zijn ingevoerd terwijl de netwerkrelatie er nog niet is. Een aantal Duitse mappers vinden het gedoe met netwerkrelaties ook nog steeds overbodig (“a relation is not a category”, “a relation is not a collection”).
Die laatste argumenten zit wel wat in, maar door het toevoegen van network:type geef je informatie hoe de elementen samenhangen en te gebruiken zijn, waardoor de argumenten vervallen: het is meer dan een kategorie en meer dan een verzameling; het is een verzameling inklusief gebruiksregels. Een planner of check-applikatie kan dit top down gebruiken zonder eerst alle elementen zelf bottom up op te zoeken.

Navigatie/routing kan in principe zonder de netwerkrelatie, is mij uitgelegd. Heel slim: het lidmaatschap van een routerelatie geeft aan wegen een heel hoog “gewicht” zodat ze eerder gekozen worden door de router. Je navigatie moet dat kunstje dan wel inbouwen en er een apart profiel voor hebben.
De navigatie leidt je dan van A naar B via de knooppuntroutes.

Aanbod: als je me via OSM berichtjes de id’s kunt sturen van nodes of routes die heel duidelijk geen knooppunt node of route zijn (nodes en routes in apparte lijstjes), dan voeg ik ze toe aan de blacklist, en zet ze manueel op non-actief in de database. Op die manier verdwijnen ze dan uit de tellingen. Dit hoef je niet te doen voor de routes die met NRR beginnen, dat zal ik morgen zelf doen.

Relatie 5406832 (NiederRheinroute) staat reeds geruime tijd in de blacklist. Daardoor wordt die genegeerd in de analyse. Vandaar dat de routes die alleen daartoe behoren momenteel als ‘wees’ gezien worden.

Prima, ik zal kijken of ik de komende dagen tijd kan vinden.

Nu rXn op zich niet meer voor knooppuntnetwerk staat, kunnen we het voor regionale routes gaan gebruiken. Ik wil binnenkort alle SP’en van Wandelnet/Nivon kontroleren op volgorde, onderbrekingen etc; dan kan ik ze gelijk rWn maken.

Vervolg:
Waymarkedtrails is bezig een aparte rendering van knooppuntnetwerken door te voeren. Wat zij gaan doen is: als er op een routerelatie een label network:type=node_network staat, wordt network=* genegeerd en wordt de knooppuntnetwerkrendering gebruikt. Voor nu is dat prima, het effect is dan alleen dat alle nu bestaande knooppuntnetwerken minder prominent worden weergegeven waardoor echte regionale routes er goed uitspringen.

Voor OsmAnd moet ik nog ff kijken of ik die moet inseinen.

Toekomst/speculatie:
In principe kunnen er nu ook lokale, nationale en internationale knooppuntnetwerken in OSM gezet worden, en ook kunnen er andere netwerksystemen gemapt worden.

Lokaal: bv in parken of in binnensteden ben ik al eens aparte lokale knooppuntachtige systemen tegengekomen.

Regionaal: de huidige knooppuntnetwerken voor fietsen en wandelen zijn gedeeltelijk lokaal, gedeeltelijk regionaal/provinciaal ingevoerd, maar eigenlijk is het één groot landelijk systeem van korte lokale routes.

Nationaal:
In feite vormen de LAWen samen een nationaal network. Het enige wat ontbreekt is een ref op de knooppunten (vaak zo’n mooie houten wegwijzer met handwijzers voor de richtingen en vaak infobordjes aan de paal zelf)! Ik heb al eens gevraaagd aan Wandelnet of ze overwegen om knooppuntrefs op de palen te zetten, maar op dat moment hadden ze daar geen oren naar (te druk met nieuwe website en nieuwe boekjes). Maar ze hebben ongetwijfeld een cwentral registratie van die palen en punten, dus er ís wel een ref alleen niet zichtbaar voor de wandelaars. Het is maar een klein stapje… en alles wordt knooppunten en komt bij de routebureaus te liggen… ik zie het wel gebeuren, en OSM is er klaar voor!

Internationaal
Daarbij denk ik aan de Jacobsroutes. Die lopen overal, tig varianten, maar er zijn bepaalde plaatsen waar ze samenkomen en weer uiteengaan. Dan heb je een knooppuntennetwerk, de knooppunten hebben alleen geen nummers maar namen. Of het de moeite zou zijn om dat ook werkelijk als knooppuntnetwerk in te voeren, hm. Maar als er OSM-gebaseerde knooppuntrouters/planners komen dan waarschijnlijk wel.

Uitgevoerd! Zie https://hiking.waymarkedtrails.org/#?map=14!51.5521!5.2183

Het zou ook overzichtelijker zijn als ze bij de knooppunten de note gebruiken ipv het relatie nummer.
En om het helemaal af te maken kunnen ze ook in een categorie “node network” weergegeven worden ipv “other”.

Eens, maar volgens mij zijn ze er nog mee bezig. Ff afwachten, dan pas opmerkingen inleveren denk ik.
In de infobalk geven ze objecten op naam (en als die ontbreekt, relatienummer), en note alleen als “Opmerking”. Ons gebruik van note voor wat in feite de naam is, is nog steeds uitzonderlijk, dus ik denk niet dat ze dat gaan aanpassen.

In knooppuntnet.nl zijn voorbereidingen gedaan voor het herkennen van knooppuntnetwerken op basis van network:type=node_network tags. Maar in afwachting van het aanpassen van de bestaande tagging zijn deze veranderingen momenteel nog niet actief gemaakt. Er zijn nog een beperkt aantal knooppunten/routes/netwerken in Duitsland en Frankrijk die zouden verdwijnen bij het activeren (zie Overzicht). Ik wacht nog 1 of 2 weken om de verandering door te voeren.

Het is heel fijn dat door het toepassen van de nieuwe tagging het mogelijk was om een heleboel uitzonderingslogica te verwijderen uit knooppuntnet (meer dan 4000 lijnen code!! Indien interesse in details: zie ondermeer github commit en commit). Heel veel dank aan iedereen die hieraan heeft meegewerkt.

Frankrijk heeft nu alleen nog 2 fietsknooppuntwezen en 27 wandelknooppuntwezen. Die lijken niet tot een knooppuntnetwerk te behoren, het zijn zo te zien nummers die op wegwijzers staan. Op zich mogen die best een XXn_ref hebben, en ze hoeven straks niet meer in knooppuntnet te verschijnen.

Duitsland heeft veel meer wezen, ik kan die niet goed beoordelen. Zal ik dat maar aan het Duitse forum vragen? Wat ik denk dat zij willen is dat de routes en punten op waymarkedtrails verschijnen maar zij willen liever geen netwerkrelaties. Zij hebben veel steden die een eigen routenetwerk uitrollen met wegwijzers maar zonder knooppuntensysteem. Een voorkeursroutenetwerk.

PS Bericht van @vmarc vertaald en op het Duitse forum gezet.

Ik heb het aangekaart: https://github.com/osmandapp/Osmand/issues/7705

OsmAnd heeft een wijziging gemaakt voor de fietskaart en de wandelkaart. Staat in de releasemijlpaal 3.6 voor 1 feb 2020.
https://github.com/osmandapp/Osmand/milestone/16?closed=1

In België is het wandelgebeuren opgeleefd. Men gaat de GRen en Streek-GRen kontroleren tegen de site van GR vzw (dat is het Belgische Wandelnet) en bijwerken in OSM. Daarbij werd gemerkt dat het streek-GR Haspengouw als knooppuntnetwerk was getagd door een daadkrachtige Nederlandse mapper (nee, ik nu eens niet) en omdat ik ook in Vlaanderen wel eens een paar dingetjes heb gedaan werd ik daarop aangesproken.

Het betreffende pad was een regulier streekpad, maar men heeft er takken en dwarspaden aan toegevoegd en vervolgens op de kruispunten genummerde paaltjes gezet, met pijlschildjes naar de aangrenzende nummers. De route is vervolgens in trajekten gedeeld volgens de nummering. Zie
https://hiking.waymarkedtrails.org/#route?id=5150605&map=11!50.8162!5.5191
De trajekten zijn genoemd naar de nummers waartussen ze lopen. Naar mijn inzicht is het dan absoluut een knooppuntnetwerk geworden, maar de Belgische mappers vinden van niet, omdat het niet als een “klassiek” knooppuntnetwerk is ontworpen en in de markt gezet. Zij vinden het nog steeds een regionaal wandelpad met varianten, en willen het ook zo op de kaart zien dus het moet duidelijk onderscheiden kunnen worden. Er is geen netwerkrelatie, alleen een superrouterelatie met de deeltrajekten erin.

Ik kan me dat ook wel voorstellen, kijk bijvoorbeed naar het Veluws Zwerfpad wat ook een netwerk is. Stel dat ze daar nummerpaaltjes op de kruispunten zetten, dan zou ik ook niet willen dat het gelijk als knooppuntnetwerk werd beschouwd zoals de veel fijnmazigere knooppuntnetwerken die nu door heel Nederland worden uitgerold. Ik zou het echt als een regionaal netwerk gerenderd willen zien, maar wel met de genummerde punten in beeld.

Zie https://hiking.waymarkedtrails.org/#route?id=1570156&map=10!52.1651!5.9209

Gezien dat, en omdat zij niet geraadpleegd zijn over deze aktie heb ik op hun verzoek de network:type=node_network tag erafgehaald, waarbij ik wel gewaarschuwd heb dat de checking door knooppuntnet.be dan ook vervalt.

Ik denk dat we hier te maken hebben met een van de eerste daadwerkelijke scope-varianten. De “klassieke” knooppuntnetwerken bestaan uit lokale verbindingen die samen een kleiner of groter netwerk vormen. Haspengouw is echt omgevormd tot een knooppuntnetwerk, maar de scope van de routes zelf is veel groter, ik denk dat dat best regionaal genoemd mag worden, en de wens om het dan ook groter te kunnen renderen (dus bij een eerder zoomlevel en met regionale kleur of dikte) lijkt mij heel legitiem.

Gedachten hierover?