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#1 2019-10-14 15:52:46

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
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access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

Hej,
ich habe gerade ein wenig erstaunt festgestellt, dass Menschen access-tags an Wege setzen, auch wenn es dafuer "on the ground" keinen Grund gibt.

Bisher dachte ich immer, dass es ein Konsens sei, implizite Verbote nicht in der Datenbank abzubilden.

Das ist meiner Meinung nach wichtig, da es bei sehr vielen Natursportarten diverseste Absprachen zwischen Nutzergruppen und Wegerechtsinhabern gibt.

Ein Beispiel: In NRW ist das Reiten auf Waldwegen generell verboten - in anderen Bundesländern nicht. Ich begehe einen ganz normalen Waldweg, auf dem keine Beschilderung existiert. Ich setze hier kein "horse=no" tag - da sich die Einschränkung ja nur aus einer uebergeordneten Regeln ergibt. 2 km weiter stosse ich auf einen ähnlich gebauten Waldweg - an diesem ist aber ein Schild befestigt, aus dem klar und deutlich hervorgeht, dass hier das Reiten verboten ist. Ich setze das access tag "horse=no".

Hintergrund dieses Vorgehens: Es ist in vielen natursportarten Standart, dass es spezielle Vereinbarungen gibt:
- Forstämter sprechen oft Duldungen aus, die an viele verschiedene Bedingungen geknuepft sind. manchmal nur fuer Mitglieder eines bestimmten Vereines, manchmal .... in der Regel "on the ground" nicht nachpruefbar und niemand kann wissen, ob so eine Vereinbarung existiert.
- Auch beim Mountenbikefahren gibt es dass oft, dass es eigentlich verboten ist, auf Bergwanderwegen herumzufahren - aber doch Duldungen unter Bedingungen gibt.
- Klettern ist in NRW an vielen Felsen nur fuer Mitglieder von gewissen Vereinen erlaubt
- die Liste kann sehr lange verlängert werden.

Mein Punkt ist nun, dass on-the-ground Schilder normalerweise eingesetzt werden, um Informationen zu transportieren. z.B. an meinem ehemaligen deutschen Wohnort eine ausgesprochene Duldung gegenueber bestimmten Reitvereinen vor - fuer eine Nutzung von Wegen auf denen das Reiten ansonsten verboten ist. Diese Wege werden einfach garnicht beschildert - das Reiten fuer ortsfremde Reiter verboten ist, ergibt sich ja auch den Gesetzen und wie ein Fahrzeugfuehrer muss auch ein Reiter wissen, welche Wegeklasse er benutzen kann. Besonders sensible Breiche werden durch explizite Schilder - die ja ansonsten keinen Sinn machen wuerden - gesperrt (Reitverbot).

Durch die Beschilderung wird also eine Zusatzinformation transportiert: auch wenn Du zu der Personengruppe gehörst, deren reiterliche Nutzung geduldet wird, ist die Duldung auf diesem speziellen Weg ungueltig.

Wenn ich nun unmotiviert access-tags ohne on-the-ground Grund verteile, mache ich diese Information kaputt.

Und auch bei längerem Nachdenken fällt mir einfach kein Grund ein, warum ich an manche Wege ein sich aus uebergeordneten Verkehrsregeln ergebendes Verbot explizit taggen soll - während es an allen anderen nicht steht.

Zusammengefasst: Fuer mich gibts einen Unterschied zwischen "verboten" und "nicht erlaubt". Und nur verboten gehört aus meiner jetzigen Sicht in die Datenbank.

Uebersehe ich da was? Oder denke ich verkehrt?

Last edited by Skinfaxi (2019-10-14 15:58:09)

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#2 2019-10-14 17:06:07

flohoff
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Registered: 2018-08-09
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

Skinfaxi wrote:

Hej,
ich habe gerade ein wenig erstaunt festgestellt, dass Menschen access-tags an Wege setzen, auch wenn es dafuer "on the ground" keinen Grund gibt.

Bisher dachte ich immer, dass es ein Konsens sei, implizite Verbote nicht in der Datenbank abzubilden.

Ich sehe das auch ziemlich kritisch. Leider gibt es eine Entwicklung im Wiki die das auch noch beführwortet. Stichwort: access=private auf ALLEN service/driveways. (Habe ich eben noch erweitert in DE und diskutiere auch noch in der Englischen Discussion Seite)

Es gibt da keinen Grund für. Wenn da ein Tor ist oder der Eigentümer ein "Befahren Verboten" aufstellt - Okay - Dann eben access=private.
Wenn das nur ein "Privatweg" sehe ich da keinen Grund. Das ist nur die Anzeige das jemand anders der Straßenunterhaltungspflichtige ist. Wenn da ein "Durchfahrt verboten" steht ist das für mich ein "vehicle=destination". Man muss schon das Schild richtig interpretieren.

Ich mache da Analysen drüber und dieses "Gefühlte access restrictions" mappen hat leider ziemlich desaströse Auswirkungen auf die Erreichbarkeit von Adressen auf dem Land. Da ist man dann "Am Ziel" wenn man auf einem Feldweg 300m von der eigentlichen Adresse steht, getrennt durch eine Bahnstrecke und einen Fluß.

Kann man für NRW hier ansehen - Viele von den Fehlern sind Falsch als Track getagged, Kaputte Access tags etc.

https://osm.zz.de/dbview/?db=addresses- … .49053,15z

Aber gerne auch genommen tracks mit vehicle=permissive oder vehicle=private oder oder oder. Führt dann auch mal dazu das Tracks präferiert werden und mit einem mal für Autos nutzbar.

Kann man leicht erkennen weil da oft dinge bei raus kommen die man mit der StVO nicht Beschildern kann.

Flo

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#3 2019-10-14 17:27:56

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

Skinfaxi wrote:

In NRW ist das Reiten auf Waldwegen generell verboten

Das stimmt so nicht.
"Die Grundregel besagt, dass im Wald über den Gemeingebrauch an öffentlichen Verkehrsflächen hinaus
    zum Zweck der Erholung
    auf allen privaten Straßen und Fahrwegen, unabhängig davon, ob diese als Wanderwege gekennzeichnet sind, sowie
    auf gekennzeichneten Reitwegen
    auf eigene Gefahr
geritten werden darf.
Nach der gesetzlichen Definition sind Fahrwege befestigte und naturfeste Waldwirtschaftswege."

(Quelle: https://www.wald-und-holz.nrw.de/wald-e … n-im-wald/)
bzw. der Original-Gesetzestext: https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_bes_det … _id=428061
Das Horse-Acces-tag ist ein schwieriges Beispiel. Denn wie soll der Maper vor Ort erkennen können, ob es sich wirklich um einen Weg handelt, der laut dieses Gesetzes von Reitern benutzt werden dürfen? Umgekehrt wird allerdings ein Schuh draus: Es gibt in NRW nach §58 (4) LNatSchG NRW die Möglichkeit, Sperrgebiete auszuweisen, in denen dann abweichend das Reiten ausschließlich auf ausgewiesenen Reitwegen zulässig ist und auf allen anderen Wegen verboten. Im Kreis Lippe gibt es ein paar dieser Sperrgebiete: http://geo.kreislippe.de/kartenanzeige- … ale=250000. In diesen bereichen wäre es meiner Meinung nach sehr hilfreich, alle gekennzeichneten Reitwege mit horse=designatet und alle anderen Wege mit horse=no zu versehen, was ich teilweise auch dort umgesetzt habe, wo ich die Chance hatte, die von der Kreisverwaltung zur Verfügung gestellten Informationen mit der Realität vor Ort zu vergleichen.

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#4 2019-10-14 17:36:46

abrensch
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Registered: 2013-01-07
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

Und täglich grüsst das Murmeltier...

abrensch wrote:

Ich kenne diesen Irrglauben, es müsse eine 1:1 Beziehung geben zwischen der Beschilderung und dem OSM-Tagging, und ich kenne auch dessen militante Vertreter, und ich habe mir in Dresden den Mund fusselig geredet, um ihn zu beenden ( https://youtu.be/eO-9wW1aOJI?t=381 ).

( aus https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=67667 )


Skinfaxi wrote:

Bisher dachte ich immer, dass es ein Konsens sei, implizite Verbote nicht in der Datenbank abzubilden.

Ist es ein Konsens oder ein gedachter Konsens? Wo fand denn die Konsensbildung statt?


Weglassen von impliziten Zugangs-Restriktionen ist gut und nützlich und dann möglich, wenn es einen globalen Konsens über den default-access gibt.

Last edited by abrensch (2019-10-14 17:43:55)

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#5 2019-10-14 18:49:26

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

abrensch wrote:
Skinfaxi wrote:

Bisher dachte ich immer, dass es ein Konsens sei, implizite Verbote nicht in der Datenbank abzubilden.

Ist es ein Konsens oder ein gedachter Konsens? Wo fand denn die Konsensbildung statt?

.

Hm, ich verstehe das Ziel dieser Aussage oder Frage nicht?

Erstens: In einem Comunityprojekt ist wohl jeder Konsens ein "gedachter" Konsens. Es ist ja einfach unmöglich, mit allen Nutzern gleichzeitig zu reden.

Ich bewege mich natuerlich innerhalb von Openstreetmap auch in gewissen "subgruppen". Ich wohne in Schweden und diskutiere hier in Gruppen mit. Zweitens bin ich fast ausschliesslich an Natursportarten interessiert - was auch dazu fuehrt, dass ich ständig mit Leuten zu tun hab, die sich in verschiedenen Arten und Weisen den nicht urbanen Raum nutzen.

Ich lese auch die verschiedensprachigen Wikis und stelle fest, dass es bei unterschiedlichen Sprachen und typgleichen Tags schon im Wiki keine einheitlichen Definitionen gibt.

Allerdings: Das hier in Forum anzusprechen und mit der Frage abzuschliessen, was denn der Sinn sein könnte, ist doch ein Beitrag zum hinterfragen und eventuellen Konsensbildung?

weltweiter Konsens uber default werte

wie Bitte? es kann doch zum Glueck keinen weltweiten Konsens geben, den zum Gleuck hat jede politische Substruktur ihre eigenen Regelungen. Und ich meine wenn ich in ein anderes Land fahre, muss ich mir doch klarmachen, dass ich nicht erwarten kann, dass alles gleich ist. Fahre ich mit dem Auto nach China sollte ich mir doch sehr bewusst sein, dass ich mich mit ziemlich vielen know-how auseinandersetzen. Die Welt ist nicht ueberall so harmonisiert wie innerhalb der EU

Last edited by Skinfaxi (2019-10-14 19:02:46)

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#6 2019-10-14 18:58:33

Skinfaxi
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From: Blackstad, Sweden
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

Galbinus wrote:

Das Horse-Acces-tag ist ein schwieriges Beispiel. Denn wie soll der Maper vor Ort erkennen können, ob es sich wirklich um einen Weg handelt, der laut dieses Gesetzes von Reitern benutzt werden dürfen?

Umgekehrt wird allerdings ein Schuh draus: Es gibt in NRW nach §58 (4) LNatSchG NRW die Möglichkeit, Sperrgebiete auszuweisen, in denen dann abweichend das Reiten ausschließlich auf ausgewiesenen Reitwegen zulässig ist und auf allen anderen Wegen verboten. Im Kreis Lippe gibt es ein paar dieser Sperrgebiete: . In diesen bereichen wäre es meiner Meinung nach sehr hilfreich, alle gekennzeichneten Reitwege mit horse=designatet und alle anderen Wege mit horse=no zu versehen, was ich teilweise auch dort umgesetzt habe, wo ich die Chance hatte, die von der Kreisverwaltung zur Verfügung gestellten Informationen mit der Realität vor Ort zu vergleichen.

okay, ich entschuldige mich. ich hab extra geschrieben: Zum Beispiel. Und gerne können wir ins Fachsimpeln von Reitregelungen und deren entsprechenden Auswirkungen gehen - nur das doch besser per PM?

Und gerade weil Du schreibst: "es ist ein schwieriges Beispiel" - was hat es dann fuer einen Sinn es zu setzen?

Okay, du machst jetzt mal einen Versuch, zu erklären, wozu das accesstag gut sein könnte. Ich bin mit dem Ansatz horse=designatet einverstanden und glaube auch dass das zu pfelgen ist.

Der andere Wunsch in einer Zone alle Wege mit horse=no zu kennzeichen scheint mir irgendwie "OSM-widrig". die Information, die du einträgst, macht ja nur dann Sinn, wenn das ganze durchgehalten wird. Und Zonen dadurch zu markieren, dass man versucht, alle Elemente gleich zu taggen kann doch kein guter Ansatz sein? Es braucht ja nur einer einen neuen Waldweg einzutragen und schon ist die schöne Systematik dahin.

(und wer sagt eigentlich, dass man nur auf Waldwegen und nicht Pfaden reiten kann? )

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#7 2019-10-14 19:33:53

Nop
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

Ich bin auch ein Vertreter der On-the-ground Regel. Allerdings sehe ich zwei Ausprägungen:
- der Weg ist explizit beschildert
- es handelt sich um ein flächiges Ver/Gebot. Die Wege sind nicht einzeln beschildert, aber es gibt Schilder an strategischen Stellen, anhand derer sich etwas nachvollziehen läßt. Also z.B. Naturschutzgebiete, wo mindestens ein paar grüne Dreiecke mit Geier hängen und manchmal an ein paar Hauptzugängen auch eine kleine oder große Tafel mit der genauen Regelung.

Solche nachvollziehbaren Einzel- oder Flächenbeschilderungen tagge ich.

Auf der anderen Seite bin ich massiv gegen Taggen von in keiner Weise nachvollziehbaren oder schlichtweg falschen Dingen, als da z.B. wären
- taggen von persönlichen Vermutungen
- taggen von persönlich gewünschten, aber nicht vorhandenen Regelungen
- taggen von Dingen die früher mal da waren aber inzwischen definitiv nicht mehr zutreffen
- taggen von häufig beobachteten Ordnungswidrigkeiten und Gesetzesverstößen

Und darüber hinaus heißt für mich On-the-ground nachvollziehbar und sinngemäß Taggen, nicht sklavisch wortwörtlich
- es sollte so getaggt werden wie im Wiki seit Jahren etabliert - auch wenn es schlechtes Englisch ist, auch wenn man noch eine Drittbedeutung des englischen Worts gefunden hat die man anders interpretieren könnte
- und ganz besonders: Land- und Forstwirtschaft ist ein Sammelbegriff. Es gibt keine Wege, die für Landwirtschaft erlaubt und für Forstwirtschaft verboten sind oder umgekeht. Die Bedeutung ist mit "agricultural" vollständig beschrieben und es ist sinnfrei es buchstäblich in Varianten von agricultural;forestry zu taggen.


Nothing is too difficult for the man who does not have to do it himself...
Projekte: Reit- und Wanderkarte mit Navigation - Kartengenerator Map Composer - GPS Track Editor Track Guru

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#8 2019-10-14 20:12:44

pyram
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

Nop wrote:

Es gibt keine Wege, die für Landwirtschaft erlaubt und für Forstwirtschaft verboten sind oder umgekeht.

Habe ich das jetzt richtig verstanden?
Sorry, aber es gibt sogar entsprechende Verkehrsschilder. Forstwirschaftlichen Verkehr auf Feldwegen auszusperren macht sogar Sinn, wenn ansonsten die fetten Langholzlaster den Weg ruinieren würden.
Umgekehrt gibt es solche Verbote natürlich auch (bzw. ist das durch das Waldgesetz sowieso geregelt), wobei in meiner Gegend viele Landwirte auch Wald besitzen und es daher keine praktische Bedeutung hat.

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#9 2019-10-14 20:56:38

abrensch
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

Skinfaxi wrote:
weltweiter Konsens uber default werte

wie Bitte? es kann doch zum Glueck keinen weltweiten Konsens geben, den zum Gleuck hat jede politische Substruktur ihre eigenen Regelungen.

genau solche Missverständnisse halten den Schild-Mapper-Kult ja leider aufrecht.

Nicht die "Welt" muss sich einigen auf gemeinsame Regeln, nur das OSM-Projekt muss sich verständigen darauf, welche Zugangsregeln sich implizit aus der Weg-Kategorie ergeben und welche man explizit taggen muss.

Das wird nie jedem gefallen. Es gibt kaum Zweifel daran, dass highway=path für Fahrräder zugänglich ist (=weltweiter Konsens über Default-Wert). Im Landeswaldgesetz BW steht aber was anderes.

Nun manche sagen, ist ja nicht so ernst gemeint, muss man ja nicht gleich bicycle=no dranschreiben, wie soll ich denn dann meine MTB Tour planen. Aber ich sage: dewegen ist das Landeswaldgesetz BW ein Gesetz. Und wer ein MTB mit Wanderschuhen verwechselt routet halt mit einem Wandernavi.

Und zu der Idee mit dem "Tri-State" (=untagged = dritter Zustand neben yes und no ):

Es ist glaubich Konsens, dass man ungetaggte Werte durch Default-Werte ersetzt, und nicht durch was drittes.

Natürlich will man oft mehr Information transportieren, aber genau deswegen gibt es ja die alternativen Werte permissive, use_sidepath, dismount, designated, ...

Eine komplexe Semantik in ungetagge Werte hinein zu interpretieren schadet der Auswertbarkeit der Karte genauso sehr wie dieses unbelehrbare Beharren auf regionalen access-defaults.

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#10 2019-10-15 00:17:35

dieterdreist
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

wenn die Lage so kompliziert ist, z.B. für die Reiter, und von Gegend zu Gegend variiert, dann wäre es doch eigentlich fahrlässig nichts zu taggen, sofern man es weiß, anstatt auf einen Default zu hoffen. Wenn man dann individuell ausgeschilderte von Flächenverboten unterscheiden will kann man das ja z.B. mit Zusatztags machen.

Pauschal access=private an driveways zu machen, davon halte ich auch nichts, aber nur weil das in dem Fall in freier Landschaft oft ein falscher Wert wäre heißt das ja nicht, dass man grundsätzlich keine impliziten Zugangs-Regeln taggen soll. Was einem lokal normalerweise klar ist, könnte das im globalen Vergleich schnell nicht mehr sein.

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#11 2019-10-15 08:52:50

flohoff
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

Skinfaxi wrote:

Bisher dachte ich immer, dass es ein Konsens sei, implizite Verbote nicht in der Datenbank abzubilden.

Ist es ein Konsens oder ein gedachter Konsens? Wo fand denn die Konsensbildung statt?

Weglassen von impliziten Zugangs-Restriktionen ist gut und nützlich und dann möglich, wenn es einen globalen Konsens über den default-access gibt.

Das ergibt sich aus den Grundprinzipien von OSM das wir nichts mappen was nicht da ist und vor ort verifizierbar. Die goldene Ausnahme stellen Grenzen dar.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice

u.a. das hier:

Don't map your local legislation, if not bound to objects in reality

Things such as local traffic rules should only be mapped when there are objects which represent these rules on the ground, e.g. a traffic sign, road surface marking. Other rules that can not be seen in some way should not be mapped, as they are not universally verifiable.

Es ist explizit erwähnt das wir nichts an access restrictions mappen was nicht da und vor ort verifizierbar ist.

Flo

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#12 2019-10-15 09:16:04

dieterdreist
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

flohoff wrote:

Das ergibt sich aus den Grundprinzipien von OSM das wir nichts mappen was nicht da ist und vor ort verifizierbar. Die goldene Ausnahme stellen Grenzen dar.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice

u.a. das hier:

Don't map your local legislation, if not bound to objects in reality

Things such as local traffic rules should only be mapped when there are objects which represent these rules on the ground, e.g. a traffic sign, road surface marking. Other rules that can not be seen in some way should not be mapped, as they are not universally verifiable.

Es ist explizit erwähnt das wir nichts an access restrictions mappen was nicht da und vor ort verifizierbar ist.


ich kenne diesen Absatz, aber der ist nur bedingt hilfreich, im konkreten Fall muss man immer abwägen. Z.B. gibt es Leute, die mappen auf italienischen Autobahnen Tempo 50 bei Nebel, das finde ich wenig hilfreich, weil es überall gilt, und auch sonst schon klar ist, dass man seine Geschwindigkeit an die aktuellen Gegegebenheiten anpassen muss (und das ist oft sogar ausgeschildet). Aber ein anderer Fall sind m.E. z.B. die baden-württembergischen Feldwege, die man grundsätzlich mit Kraftfahrzeugen nicht (mehr) befahren darf, auch ohne ein Schild im Einzelfall. Wieso sollte man da dem Router die Entscheidung aufbürden, wenn man es klar weiß, und wenn es sich um ein Thema handelt, wo es lokal große Unterschiede gibt.

Last edited by dieterdreist (2019-10-15 09:16:56)

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#13 2019-10-15 09:25:02

flohoff
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

dieterdreist wrote:

ich kenne diesen Absatz, aber der ist nur bedingt hilfreich, im konkreten Fall muss man immer abwägen. Z.B. gibt es Leute, die mappen auf italienischen Autobahnen Tempo 50 bei Nebel, das finde ich wenig hilfreich, weil es überall gilt, und auch sonst schon klar ist, dass man seine Geschwindigkeit an die aktuellen Gegegebenheiten anpassen muss (und das ist oft sogar ausgeschildet). Aber ein anderer Fall sind m.E. z.B. die baden-württembergischen Feldwege, die man grundsätzlich mit Kraftfahrzeugen nicht (mehr) befahren darf, auch ohne ein Schild im Einzelfall. Wieso sollte man da dem Router die Entscheidung aufbürden, wenn man es klar weiß, und wenn es sich um ein Thema handelt, wo es lokal große Unterschiede gibt.

Die 50 bei Nebel sind nichtmal ein Strecken ver/gebot - hat also an der Straße nichts verloren. Ebenso wie auch in BW
das Befahrverbot der Landwirtschaftlichen Wege. Das sind ja keine individuellen restriktionen DIESES weges. Steht da ja explizit. "Dont map your local legislation" - Das ist exakt der Punkt. Das ist nicht validierbar. Wir müssten sonst noch viel mehr mappen. 60km/h für LKW über 20to auf Landstraße.

Wenn du das aufmachst das "gefühlte" oder "implizite" verbote gemapped werden dann machst du ein riesen Fass auf das die Grundprinzipien von OSM auf den Kopf stellt.

Dann gibts mit einem mal Mapper die mehr wissen als andere und die können das nicht wissen weil es vor ort kein Schild gibt. Resultat sind tagging Kriege.

IMHO geht das gar nicht. Es wird nur das getagged was wirklich da ist. Alle lokalen/regionalen/nationalen Besonderheiten muss der Präprozessor hinzufügen. Und genau deshalb gibt es ja die Sammlung mit den landesspezifischen Default access tags.

Flo

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#14 2019-10-15 09:50:48

dieterdreist
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

flohoff wrote:

Die 50 bei Nebel sind nichtmal ein Strecken ver/gebot - hat also an der Straße nichts verloren.


sicher? Es gibt dazu Schilder, z.B. so nebbia8.gif

flohoff wrote:

Ebenso wie auch in BW
das Befahrverbot der Landwirtschaftlichen Wege. Das sind ja keine individuellen restriktionen DIESES weges. Steht da ja explizit. "Dont map your local legislation" - Das ist exakt der Punkt. Das ist nicht validierbar.

Klar ist es validierbar. Aber gerade wenn es um "lokale" Besonderheiten geht, dann ist explizites Taggen hilfreich. Z.B. Geschwindigkeitsbegrenzungen pro "county". Oder kontextbezogene Geschwindigkeiten wie 100 auf Landstraßen und 50 in der Stadt. So ähnlich ist es mit dem Feldweg auch: so wie Du erkennst, dass es eine geschlossene Ortschaft ist und daher 50 gilt, so kannst Du als Lokaler auch erkennen, dass es sich um einen Feldweg handelt, und der nicht allgemein befahren werden darf.

flohoff wrote:

Wir müssten sonst noch viel mehr mappen. 60km/h für LKW über 20to auf Landstraße.


kann schon sein, dass wir noch mehr mappen müssen. Persönlich halte ich es so, dass ich in diesem Fall davon ausgehe, dass aus meinen anderen tags schon alles hervorgeht, so dass der LKW-Router von sich aus wissen kann, dass dort für schwere Fahrzeuge 60 gilt, aber wenn dem nicht so ist, dann sollte man das ruhig dazutaggen.

flohoff wrote:

Wenn du das aufmachst das "gefühlte" oder "implizite" verbote gemapped werden dann machst du ein riesen Fass auf das die Grundprinzipien von OSM auf den Kopf stellt.

Dann gibts mit einem mal Mapper die mehr wissen als andere und die können das nicht wissen weil es vor ort kein Schild gibt. Resultat sind tagging Kriege.

IMHO geht das gar nicht. Es wird nur das getagged was wirklich da ist. Alle lokalen/regionalen/nationalen Besonderheiten muss der Präprozessor hinzufügen. Und genau deshalb gibt es ja die Sammlung mit den landesspezifischen Default access tags.


Gefühlte Verbote (also vermutete), würde ich nie taggen, z.B. bei einem driveway im Wald würde ich bis zu einem Zaun oder Tor davon ausgehen, dass man dort gehen darf, und ggf. auch an die Leute denken, die einen dort Wohnenden besuchen wollen (was die Befahrbarkeit angeht). "Implizite" Verbote, z.B. ein Tor, bzw. eine Umfriedung, würde ich allerdings schon zur Kenntnis nehmen und ggf. mein access-tagging danach richten.

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#15 2019-10-15 09:58:57

Galbinus
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

flohoff wrote:

Und genau deshalb gibt es ja die Sammlung mit den landesspezifischen Default access tags.

In Bezug auf Radfahrer, Fußgänger und Reiter gibt es aber ein Problem. Landesspezifische Default-access-tags würde voraussetzen, dass es eine deutschlandweit einheitliche Regelung gibt. Dem ist allerdings nicht so. Jedes Bundesland hat etwas andere Regeln zur Nutzung von Wald- und Feldwegen für diese Verkehrsteilnehmer aufgestellt. Wollte man konsequent sein, müsste man demnach in Deutschland verschiedene Default-Werte für jedes Bundesland festlegen.
Und dazu kommt noch bei dem Reiter-Beispiel in NRW das Problem der von mir erwähnten Ausnahmegebiete (siehe mein Link zu den entsprechenden Gebieten im Kreis Lippe). Dort ist dann abweichend von den umliegenden Waldgebieten eindeutig gesetzlich festgelegt, dass man dort ausschließlich auf ausdrücklich als Reitweg ausgeschilderten Wegen reiten darf und keinesfalls auf allen anderen Waldwegen (egal ob befestigt oder nicht, egal ob breit oder schmal). Als Beschilderung gibt es vor Ort nur die blauen Reitwegschilder, mit denen die erlaubten Wege gekennzeichnet sind, die verbotenen Wege sind aber unbeschildert. Anders als bei Naturschutzgebieten gibt es aber am Rande des Sperrgebiets keine Hinweisschilder, die einen Hinweis auf die gültigen Regeln geben.
Was tun? Einfach ignorieren, da "on the Ground" nicht sichtbar? Hinnehmen, dass ein nicht ortskundiger Wanderreiter dann auf verbotenen Wegen geroutet wird? Oder doch die veröffentliche Regel (siehe wiederum mein Link) in die Karte übertragen und alle für Reiter verbotene Wege mit horse=no eintragen? Denn diese Regel ist erstens ja tatsächlich da und zweitens abweichend von der Regelung für das benachbarte Waldgebiet. Es handelt sich um eine explitzite und eindeutige Regelung und um Informationen in der OSM-Datenbank, die für Ersteller von Reiterkarten auf Grundlage von OSM-Daten und für Routing für die Zielgruppe Reiter wichtig sind.

Last edited by Galbinus (2019-10-15 10:00:41)

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#16 2019-10-15 10:08:48

geri-oc
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

Galbinus wrote:

Denn diese Regel ist erstens ja tatsächlich da und zweitens abweichend von der Regelung für das benachbarte Waldgebiet. Es handelt sich um eine explitzite und eindeutige Regelung und um Informationen in der OSM-Datenbank, die für Ersteller von Reiterkarten auf Grundlage von OSM-Daten und für Routing für die Zielgruppe Reiter wichtig sind.

Mal so hingeworfen: source:access=(Link zu Webseite)

Ich habe mich in Sachsen noch nicht damit beschäftigt. Aber vor Jahren wurde vom Forst auf eine Frage "Warum VZ 250 an einer ausgewiesenen Radroute?" geantwortet " Radfahrer werden schon nicht abgestraft, es geht um motorisierten Verkehr".

Auch eine Anfrage ans Verkehrsminsterium zum VZ 250 (nur motorisierte ohne muskelbetrieben Fahrzeuge) blieb unbeantwortet. Soweit zu Gesetzen ...

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#17 2019-10-15 10:14:24

flohoff
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

dieterdreist wrote:
flohoff wrote:

Die 50 bei Nebel sind nichtmal ein Strecken ver/gebot - hat also an der Straße nichts verloren.


sicher? Es gibt dazu Schilder, z.B. so https://www.busnagosoccorso.it/wp-conte … ebbia8.gif

Ich sage nicht das es die Schilde nicht gibt sondern ich sage das wie in deinem Beispiel das überall getagged wird wo es implizit gilt weil es in der in Deutschland StVO steht. (§3 StVO - Beträgt die Sichtweite durch Nebel, Schneefall oder Regen weniger als 50 m, darf nicht schneller als 50 km/h gefahren werden, wenn nicht eine geringere Geschwindigkeit geboten ist.)

Wenn ein Schild da steht das das explizit nocheinmal regelt finde ich es in Ordnung das es gemapped wird.

dieterdreist wrote:
flohoff wrote:

Ebenso wie auch in BW
das Befahrverbot der Landwirtschaftlichen Wege. Das sind ja keine individuellen restriktionen DIESES weges. Steht da ja explizit. "Dont map your local legislation" - Das ist exakt der Punkt. Das ist nicht validierbar.

Klar ist es validierbar. Aber gerade wenn es um "lokale" Besonderheiten geht, dann ist explizites Taggen hilfreich. Z.B.
Geschwindigkeitsbegrenzungen pro "county". Oder kontextbezogene Geschwindigkeiten wie 100 auf Landstraßen und 50 in der Stadt. So ähnlich ist es mit dem Feldweg auch: so wie Du erkennst, dass es eine geschlossene Ortschaft ist und daher 50 gilt, so kannst Du als Lokaler auch erkennen, dass es sich um einen Feldweg handelt, und der nicht allgemein befahren werden darf.

Das ist nich validierbar. Da steht kein Schild - das ist genau der Punkt warum das in den OSM Policys steht das Legislation nicht gemapped wird.



dieterdreist wrote:
flohoff wrote:

Wir müssten sonst noch viel mehr mappen. 60km/h für LKW über 20to auf Landstraße.

kann schon sein, dass wir noch mehr mappen müssen. Persönlich halte ich es so, dass ich in diesem Fall davon ausgehe, dass aus meinen anderen tags schon alles hervorgeht, so dass der LKW-Router von sich aus wissen kann, dass dort für schwere Fahrzeuge 60 gilt, aber wenn dem nicht so ist, dann sollte man das ruhig dazutaggen.

Aber wo ist das anders als das Betretungsverbote in BW? Der LKW Router muss wissen in welchem Land er sich befindet, wie schwer der LKW ist, auf welcher Straßenklasse er ist und ob es inner oder ausserorts ist und welcher maxspeed angewiesen ist (Denn die 60km/h auf der Landstraße für LKW >20to kann innerorts durch Schild aufgehoben werden - D.h. eine Schnellstraße innerorts auf der 80km/h ist darf der LKW dann auch 80. Wenn die ausserorts ist - nicht)



dieterdreist wrote:

Gefühlte Verbote (also vermutete), würde ich nie taggen, z.B. bei einem driveway im Wald würde ich bis zu einem Zaun oder Tor davon ausgehen, dass man dort gehen darf, und ggf. auch an die Leute denken, die einen dort Wohnenden besuchen wollen (was die Befahrbarkeit angeht). "Implizite" Verbote, z.B. ein Tor, bzw. eine Umfriedung, würde ich allerdings schon zur Kenntnis nehmen und ggf. mein access-tagging danach richten.

Aber ist doch nur Gefühlt. Der access=private Artikel im Wiki sagte (bis gestern) das ALLE driveways mit einem access=private getagged werden sollen. Aber da steht nicht das ich das nicht nutzen darf. Und woran erkenne ich eine private Zufahrt. Und wenn mir der Bauer sagt das er das nicht will? Ist das verifizierbar?

Du begibst dich da in einen Wackelpudding an halben Wahrheiten, gefühlten Wirklichkeiten und partikularwissen das sich nicht validieren lässt. Und DAS ist exakt das was OSM nicht abbilden will. Dann sind wir bald bei Hömeopathie und Granderwasser.

Flo

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#18 2019-10-15 10:14:49

geri-oc
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

flohoff wrote:

60km/h für LKW über 20to auf Landstraße.

Ist aber in den default-Listen (auch als Fußnote) nicht vermerkt, kann also ein Nutzer auch nicht anwenden.

StVO in § 18 Abs. 5 im Satz 1 wrote:

“Außerhalb geschlossener Ortschaften auf Kraftfahrstraßen mit Fahrbahnen für eine Richtung, die durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche Einrichtungen getrennt sind, beträgt die zulässige Höchstgeschwindigkeit auch unter günstigsten Umständen … für Kraftfahrzeuge mit einer zulässigen Gesamtmasse von mehr als 3,5 t, ausgenommen Personenkraftwagen … 80 km/h“

Eine Ausnahme, die dann an eine baulich getrennte Landstraße gemappt werden müsste.

(Aber wer hält sich den an "60" als 40-Tonner auf einer Landstraße?)

Last edited by geri-oc (2019-10-15 10:30:16)

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#19 2019-10-15 10:16:23

kreuzschnabel
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

dieterdreist wrote:

Es gibt dazu Schilder, z.B. so

Nicht jedes Schild verlangt nach Mapping. Es ist nett, an besonders nebelgefährdeten Stellen die Fahrer nochmal dran zu erinnern, bei Nebel nur 50 zu fahren. Aber das ist IMHO kein spezielles Gebot an dieser Stelle, sondern gilt generell.

Ich sehe das ähnlich wie solche Schilder, die wir auch nicht als Abbiegebeschränkung einmappen, weil sie sich schon aus der Einbahnstraßenregelung ergibt.

TL;DR: Redundante Beschilderung gehört nicht gemappt. Jeder Sachverhalt sollte exakt ein Mal in die Datenbank.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#20 2019-10-15 10:16:28

flohoff
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

geri-oc wrote:
Galbinus wrote:

Denn diese Regel ist erstens ja tatsächlich da und zweitens abweichend von der Regelung für das benachbarte Waldgebiet. Es handelt sich um eine explitzite und eindeutige Regelung und um Informationen in der OSM-Datenbank, die für Ersteller von Reiterkarten auf Grundlage von OSM-Daten und für Routing für die Zielgruppe Reiter wichtig sind.

Mal so hingeworfen: source:access=(Link zu Webseite)

Ich habe mich in Sachsen noch nicht damit beschäftigt. Aber vor Jahren wurde vom Forst auf eine Frage "Warum VZ 250 an einer ausgewiesenen Radroute?" geantwortet " Radfahrer werden schon nicht abgestraft, es geht um motorisierten Verkehr".

Auch eine Anfrage ans Verkehrsminsterium zum VZ 250 (nur motorisierte ohne muskelbetrieben Fahrzeuge) blieb unbeantwortet. Soweit zu Gesetzen ...

Die VZ250 auf Radrouten sind oftmals falsche Beschilderungen. Mal an die Kommune wenden die tauschen sowas dann gerne aus. Habe ich schon mehrfach Praktiziert. Das ist bei denen oft auch einfach Nachlässigkeit. Das Schild steht wohlmöglich 50 Jahre und keiner weiß mehr so genau.

Flo

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#21 2019-10-15 10:19:15

flohoff
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

geri-oc wrote:
flohoff wrote:

60km/h für LKW über 20to auf Landstraße.

Ist aber in den default-Listen (auch als Fußnote) nicht vermerkt, kann also ein Nutzer auch nicht anwenden.

StVO §3 - Und es sind sogar >7.5to - Das ist eine bauartbedingte Höchstgeschwindigkeit - Keine Streckenbezogene Höchstgeschwindigkeit.

Das meine ich ja mit implizieten einschränkungen. Das ist auch eine Legislative Einschränkung basierend auf dem Fahrzeug. Genauso gibt es Legislative einschränkungen basieren auf der Straße. All das was wir aber nicht explizit vor Ort finden mappen wir nicht.

Flo

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#22 2019-10-15 10:22:54

flohoff
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

Galbinus wrote:
flohoff wrote:

Und genau deshalb gibt es ja die Sammlung mit den landesspezifischen Default access tags.

In Bezug auf Radfahrer, Fußgänger und Reiter gibt es aber ein Problem. Landesspezifische Default-access-tags würde voraussetzen, dass es eine deutschlandweit einheitliche Regelung gibt. Dem ist allerdings nicht so. Jedes Bundesland hat etwas andere Regeln zur Nutzung von Wald- und Feldwegen für diese Verkehrsteilnehmer aufgestellt. Wollte man

Was spricht dagegen diese Analog zu den Landesspezifischen abzubilden?

Wenn wir nach Kanada kommen gibt es die Notwendigkeit ja auch. In Ontario ist das rechts abbiegen an Ampelkreuzungen überall erlaubt (Vorgehen wir bei einem grünen Pfeil in Deutschland).

Einmal über den Ottawa River 200m nach Hull gefahren und schon ist das nicht mehr erlaubt.

Flo

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#23 2019-10-15 14:31:53

Galbinus
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

flohoff wrote:

Was spricht dagegen diese Analog zu den Landesspezifischen abzubilden?

Ich weiß nicht, ob was dagegen spricht.
Bislang gibt es das jedenfalls nicht.
Und wenn man es einführte, müsste von Kartenerstellern und Routern das entsprechende Bundesland berücksichtigt werden.

Skinfaxi wrote:

Zusammengefasst: Fuer mich gibts einen Unterschied zwischen "verboten" und "nicht erlaubt".

ein access=no für eine bestimmte Verkehrsart (also in diesem Falle horse=no) sollte meines Erachtens nur dann eingetragen werden, wenn sich dadurch ein Abweichen von der generellen Regel ergibt. Da in NRW das Reiten auf Waldwegen generell erlaubt ist, ist es meines Erachtens sinnvoll, in einem eng umgrenzten Gebiet wie diese von mir erwähnten Reitersperrgebieten alle! davon betroffenen Wege mit horse=no zu versehen und gleichzeitig alle als Reitweg ausdrücklich ausgewiesenen und ausgeschilderten Wege mit horse=designated.
Ob es aber sinnvoll ist, bei der in MV geltenden Regelung "Reiten ist nur auf besonders gekennzeichneten Wegen gestattet" (vgl. https://www.wald-mv.de/landesforst%E2%8 … n-im-Wald/) alle nicht gekennzeichneten Wege mit horse=no zu bezeichnen, wage ich zu bezweifeln. Da würde ich mich eher auf ein horse=designated bei den entsprechend gekennzeichneten Wegen beschränken wollen. Insofern gebe ich Skinifaxi mit dem oben zitierten Satz Recht.

Was die von mir erwähnten ausgewiesenen Reitwege betrifft gibt es noch ein weiteres Problem. Das blaue Reitwegschild (Zeichen 239)  ist eigentlich ein Verkehrsschild, dass andere Verkehrsteilnehmer ausschließt. Ein als Reitweg so ausgeschilderter Weg darf also weder von Fußgängern noch von Radfahrern genutzt werden und natürlich nicht von KFZ. Nun wird teilweise dieses Schild in etwas kleinerer Form als eine Art Hinweis- oder Wegweiserschild genutzt, und dies auf Wegen, die eindeutig auch von Wanderern genutzt werden sollen oder auch von Fahrzeugen, d.h. in einer Weise, die keine Ausschließende Bedeutung für andere Verkehrsteilnehmer hat.

Und noch ein Problem:
In dieser Tabelle zu default-Werten https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … strictions sind die default-Werte zu "track" nach wie vor als "proposal", also als Vorschlag angegeben. Scheinbar ist es noch nicht gelungen, hier eine Festlegung zu machen, vielleicht gerade deswegen, weil es keine deutschlandweit einheitliche gesetzliche Regelung gibt. Insofern erscheint mit an dieser Stelle der iD-Editor konsequent, der ja die default-Werte für die einzelnen in der Auswahlliste angezeigten Verkehrsarten (motor_vehicle, foot, bicycle, horse) versucht in grauer Schriftfarbe anzuzeigen. Bei highway=track wird dort bei diesen Verkehrsarten "Nicht angeben" angezeigt, was wohl eine Aufforderung darstellen soll, bei entsprechender Kenntnis einen passenden Wert dort einzutragen, wohingegen z.B. bei highway=unclassified bei den vier Verkehrsarten ein in grauer Schriftfarbe gehaltenes "yes" angezeigt wird, was wohl eine Aufforderung darstellen soll, hier nur etwas einzutragen, sollte dieser default-Wert nicht zutreffen. Das gleiche bei highway=path, bei dem bei motor_vehicle ein graues "no" offensichtlich darstellen soll, dass dies der gültige default-Wert ist.

Ich entnehme der Default-Tabelle (Track-default-Werte lediglich als proposal gekennzeichnet), dass es aufgrund sehr unterschiedlicher rechtlicher Situationen (je nach Bundesland, teilweise sogar auf Gemeinde-Ebene unterschiedlich oder durch veröffentliche Regelungen für einzelne Waldabschnitte (s.o. "Reitersperrgebiete") bei ausreichender Orts- und Rechtslagekenntnis sinnvoll sein kann, die zutreffenden acces-tags einzutragen, d.h. bei einem Waldweg, bei dem ich zweifelsfrei weiß, dass dieser von Fußgängern genutzt werden darf, foot=yes einzutragen und das sogar dann, wenn es kein Schild vor Ort gibt, dass Fußgängern dies ausdrücklich erlaubt. Wichtig wäre aber dabei, dass es auf dem konkreten Weg wirklich zweifelsfrei so ist (wenn man sich bei dem konkreten Weg nicht sicher sein kann, sollte man den Eintrag besser weglassen anstatt einen falschen Wert einzutragen). Je nach Sichtweise handelt es sich dann zwar um einen unnötigen Eintrag, da von vielen "yes" als default-Wert angesehen wird (aber wie gesagt: Status "proposal" in der genannten Tabelle), aber es ist trotzdem ein Eintrag, der die Situation auf dem Weg korrekt wiedergibt, nämlich eine explizite Erlaubniss (durch ein Landesforstgesetz), diesen Weg als Fußgänger, Reiter oder Radfahrer zu nutzen.
Bei access=no wäre ich bei den genannten drei Verkehrsarten allerdings vorsichtiger. Denn die Landesforstgesetze legen zwar fest, dass Fußgänger, Reiter, Radfahrer bestimmte wege nutzen dürfen, unabhängig davon, ob es sich um einen Privatwald oder einen Staatswald handelt, sagen aber in der Regel wenig dazu, wo Reiten ausnahmslos verboten ist.

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#24 2019-10-15 15:13:30

Skinfaxi
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

flohoff wrote:

Das ergibt sich aus den Grundprinzipien von OSM das wir nichts mappen was nicht da ist und vor ort verifizierbar. Die goldene Ausnahme stellen Grenzen dar.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Good_practice

u.a. das hier:

Don't map your local legislation, if not bound to objects in reality

Things such as local traffic rules should only be mapped when there are objects which represent these rules on the ground, e.g. a traffic sign, road surface marking. Other rules that can not be seen in some way should not be mapped, as they are not universally verifiable.

Es ist explizit erwähnt das wir nichts an access restrictions mappen was nicht da und vor ort verifizierbar ist.

Flo

Gut, das bestätigt ja eigentlich meinen Gedankengang.

Das Beduerfniss und die Vorschläge von Galbius kann ich ja gut nachvollziehen. Man muss sowas halt mit Augenmass und mit Blick auf die Vorraussetzungen verwenden. In einem Gebiet wie NRW - wos wahrscheinlich ist, dass mind. 90% der existierende Wege auch in Openstreetmap sind - ist so ein "Zonenmapping" sicher vertretbarer als in Gebieten, wo es wahrscheinlich ist, dass noch 80% der Wege fehlen. Wenn als Konsitens wahrscheinlich ist kann man das vielleicht so machen.

Ich finde da zwar andere Lösungen klueger, weis aber dass die technisch schwierig sind. Wir können ja leider keine Flächen einzeichnen, die Auswirkungen auf die Default Werte von Strassenobjekten haben.  Das wäre in diesem Fall allerdings die sinnvollste Möglichkeit.

Anders sieht es fuer mich aber schon aus, wenn jemand anfängt alle Deiche oder Flussbegleitwege des Bundeswasserstrassenamtes mit solchem Tagging zu versehen, nur damit der Tag gesetzt ist.

Und trotz der Bestätigung: im Wiki abweichende Stellen zu finden, geht schnell:

A cycleway (continental Europe): 120px-Zeichen 237.svg.png

highway=path
bicycle=designated
foot=yes/no depending on country
horse=no

Da wird doch genau das eben genannte Prinzip wieder auf den Kopf gestellt.... depending on country ist doch genau dieses nicht ontheground sondern fehlende Detailierung der default-werte fuer das land durch tagging der Einzelobjekte beheben....

Last edited by Skinfaxi (2019-10-15 15:15:32)

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#25 2019-10-15 15:29:16

abrensch
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Re: access tags nur bei expliziten Regelungen setzen?

flohoff wrote:

Was spricht dagegen diese Analog zu den Landesspezifischen abzubilden?

Gehen wir doch noch weiter und machen Defaut-Regeln nicht nur für jedes Land, Region, Provinz, sondern für jeden Weg! Weil dann sparen wir noch mehr Tags, müssen nichtmal mehr das highway-tag setzen, weil es in dem lokalen Kontext ja dann klar ist, was das für ein Weg ist.

Die OSM-Datenbank wird dadurch sehr schön und übersichtlich.

Natürlich müssen Routing-Anwendungen dann die lokalen Default-Regeln für jeden Weg kennen. Bestimmt können die diese Information irgendwie geschickt verwalten und vielleicht sogar teilen - wäre das nicht eine ideale Anwendung für eine Datenbank?

Sorry, aber ich fühle mich hier verschaukelt, und mit Deinem Eintritt in diese Diskussion hier ist sie dann irgendwie auch zuende, weil dagegen kommt man nicht an (was hat Dich denn ins Forum veschlagen?).

Und natürlich mappen "wir" (Du vielleicht nicht) "legislation". Schau Dir mal die maxspeeds an. Oder den Rechtsverkehr: nehmen wir jetzt um alle Verkehrsinseln die Oneway-Tags wieder raus, weil da keine Einbahnstrassen beschildert sind? Was Du da als Bibel verkaufst ist auch nur ein Wiki-Artikel, wo jemand seine Sicht reingeschrieben hat.

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