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#1 2019-10-14 15:58:01

kreuzschnabel
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Mapping-Konventionen für Ortschaften

Mitte Mai wurde Ailertchen im Westerwald ein wenig kreativ umgestaltet: https://www.openstreetmap.org/#map=16/50.5992/7.9402
Jede Grünfläche einschließlich Privatgrundstücken ist dort jetzt als landuse=grass gemappt, ein landuse=residential ist nicht mehr vorhanden.

Man kann das wahrscheinlich nicht als direkt falsch bezeichnen, aber ich finde es zumindest keinesfalls sinnvoll. Der Bebauungsbereich einer geschlossenen Ortschaft sollte IMHO zumindest mal durch landuse=residential abgebildet werden, innerhalb dessen dann öffentliche Grasflächen und Verkehrsgrün als landuse=grass erfasst werden können.

Die umliegenden Ortschaften sehen noch „normal“ aus smile

User:R4ND0M war da erst wenige Tage angemeldet. Ein Anfänger-Missverständnis vielleicht, das Ziel von OSM sei eine fotorealistische Abbildung im Rendering?

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#2 2019-10-14 16:02:21

Skinfaxi
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

kreuzschnabel wrote:

Mitte Mai wurde Ailertchen im Westerwald ein wenig kreativ umgestaltet: https://www.openstreetmap.org/#map=16/50.5992/7.9402
Jede Grünfläche einschließlich Privatgrundstücken ist dort jetzt als landuse=grass gemappt, ein landuse=residential ist nicht mehr vorhanden.

--ks

und wieder ein gutes Beispiel dafuer das "landuse=grass" ein problematischer Tag ist. der landuse ist fuer mich ganz klar residential
und bei einer Landnutzung als Wohngebiet erwarte ich angelegte hausgärten, Zäune etc.... mit vielen kleinteiligen Elementen.

Ausserdem ist es ja problematisch, dass jeder ohne irgendwen zu fragen seinen Rasen im Garten umgraben kann - und daraus ein Blumenbeet oder was auch immer in Wohngebieten durch die Bauordnung erlaubt ist machen kann. Durch so eine gewöhnliche Änderung wird der landuse=residential tag nicht in Frage gesetzt, landuse=grass allerdings schon.

Last edited by Skinfaxi (2019-10-14 16:05:58)

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#3 2019-10-14 16:15:35

ABausD
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

Als weiteres Problem sehe ich die separat eingezeichneten Fußwege. Sie sind an vielen Kreuzungen nicht mit der Fahrbahn verbunden. Das Routing für Fußgänger und Radfahrer funktioniert so nicht in der Ortschaft.

... oder sind die Wege dort wirklich so?

Edit: typo

Last edited by ABausD (2019-10-14 16:18:02)

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#4 2019-10-14 16:26:13

streckenkundler
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

..ein ganz schög grünes Örtchen...
https://mc.bbbike.org/mc/?lon=7.940837& … -satellite

(auf den ersten Blick)

Hier der Bereich der Kirche... https://www.mapillary.com/map/im/HZZCbbjw8vManLIA91FWqw

Insgesamt "etwas" übers Ziel hinausgeschossen...

Sven

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#5 2019-10-14 16:31:03

geri-oc
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

Fragt doch erst mal. Vielleicht war dort gar kein residential (habe nicht weiter gesucht). Er ist seit Mai dabei und hat doch keine "groben" Fehler gemacht.
Wir haben auch einen der seinen Ort in Ordnung hält:
https://www.openstreetmap.org/#map=17/50.79286/13.58316

In manchen Dörfern ist eben das Feld oder die Wiese auch zwischen den Grundstücken bis zur Hauptstraße.

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#6 2019-10-14 16:57:43

MHohmann
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

Das erinnert mich sehr stark an diesen Fall:

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=9710

Grundsätzlich halte ich landuse=grass für Rasen in privaten Gärten für grob falsch. Wohngrundstücke sind für mich landuse=residential, egal ob dort nun Gras wächst oder Stiefmütterchen, oder Steine einen Zen-Garten bilden.


SotM Baltics, 3.-4. August 2013, Tartu, Estonia: amenity=university, mappers=yes

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#7 2019-10-14 17:06:47

MKnight
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

geri-oc wrote:

Fragt doch erst mal. Vielleicht war dort gar kein residential

https://www.openstreetmap.org/way/73518543/history ...


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#8 2019-10-14 17:25:08

kreuzschnabel
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

ABausD wrote:

... oder sind die Wege dort wirklich so?

Die sind ziemlich normal straßenbegleitend. Mapillary hat zumindest die Durchgangsstraßen.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#9 2019-10-14 17:27:17

R0bst3r
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

Ham wir auch hier:
https://www.openstreetmap.org/#map=17/48.84953/9.88269

Wenns gefällt ... seine Verschlimmbesserungen an den Adressdaten (alle Adressen gelöscht und zu Straßenrelationen) wurden allerdings iwann
vor ein paar Monaten im Zuge der Forumsaktion hier revertiert.

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#10 2019-10-14 17:39:53

kreuzschnabel
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

Ich hab in https://www.openstreetmap.org/changeset/70292925 mal was angemerkt. Hoffentlich nicht zu viel auf einmal smile

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#11 2019-10-14 17:51:38

Jo Cassel
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

kreuzschnabel wrote:

Ich hab in https://www.openstreetmap.org/changeset/70292925 mal was angemerkt. Hoffentlich nicht zu viel auf einmal smile

--ks

Was die Flächen anbelangt, sehe ich das ähnlich, meine Meinung:
- "landuse=residential" sollte keinesfalls entfallen (sondern en detail auf die Gartenzaun/Grundstücksgrenzen zurückgenommen werden)
- private Gärten als leisure=garden, access=privat (wobei ich Detailenergie besser in öffentliche Flächen investieren würde)
- "landuse=grass", als öffentliches Grün, bedenkenlos auch mal auf "landuse=residential" legen - davon geht das landuse nicht unter

Nachtrag:
fairerweise würde ich es einem Diskutanten mitteilen, dass "sein Fall", seine Arbeit bereits/auch an anderer Stelle diskutiert wird

Last edited by Jo Cassel (2019-10-14 18:06:49)

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#12 2019-10-14 18:12:48

kreuzschnabel
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

Jo Cassel wrote:

fairerweise würde ich es einem Diskutanten mitteilen, dass "sein Fall", seine Arbeit bereits/auch an anderer Stelle diskutiert wird

Vollkommen richtig. Mir war das erstmal genug Text, von dem ich gar nicht weiß, ob er ankommt. Wenn eine Reaktion kommt, lade ich sie hierher ein.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#13 2019-10-14 23:59:30

dieterdreist
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

kreuzschnabel wrote:

Der Bebauungsbereich einer geschlossenen Ortschaft sollte IMHO zumindest mal durch landuse=residential abgebildet werden, innerhalb dessen dann öffentliche Grasflächen und Verkehrsgrün als landuse=grass erfasst werden können.


das ist das andere Extrem, erstmal alles residential machen weil es sowieso überwiegend zutrifft im Makroskopischen Regionalmaßstab, das finde ich auch nicht so toll, weil es meiner Meinung nach oft dafür sorgt, dass die restlichen landuses nur schleppend bzw. erstmal nur die wirklich großen weiteren landuses gemappt werden und der Rest für Jahre ungemappt bleibt, weil es schon fertig aussieht. Wenn dann noch die anderen landuses per Multipolygon ausgeschnitten werden, wird es gern mal unübersichtlich und mühsam auseinanderzudröseln, dabei ist die tatsächliche Struktur eigentlich eine simple Aneinanderreihung von Rechtecken (oft) sprich Grundstücken.

Ich würde für den Bebauungsbereich (einschl. der dazugehörigen Grünflächen aber ohne Äcker und vorwiegend landwirtschaftlich genutzte Wiesen) place=village/town/etc vorschlagen.

Last edited by dieterdreist (2019-10-15 00:02:12)

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#14 2019-10-15 06:43:02

kreuzschnabel
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

dieterdreist wrote:

Ich würde für den Bebauungsbereich (einschl. der dazugehörigen Grünflächen aber ohne Äcker und vorwiegend landwirtschaftlich genutzte Wiesen) place=village/town/etc vorschlagen.

Mit dem Vorschlag bist du nicht der erste. Aber das Fass „place-Node oder place-Polygon“ wollte ich hier nicht neu aufmachen.

dabei ist die tatsächliche Struktur eigentlich eine simple Aneinanderreihung von Rechtecken (oft) sprich Grundstücken.

Du kannst gern auch einzelne Rechtecke mit landuse=residential aneinandersetzen, dagegen habe ich nichts. Mir geht es darum, dass ein Wohngebiet landuse=residential ist und keine bunte Zusammensetzung von building=yes und landuse=<irgendwas Grünes>.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-10-15 06:45:39)


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#15 2019-10-15 08:06:57

miche101
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

errinnert mich an hier:

https://www.openstreetmap.org/#map=17/48.08746/12.03024

leisure=garden
access=private

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … uselang=de

Last edited by miche101 (2019-10-15 08:08:16)

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#16 2019-10-15 08:13:59

kreuzschnabel
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

miche101 wrote:

errinnert mich an hier:

Die Schotten haben das perfektioniert: https://www.openstreetmap.org/#map=14/55.9439/-3.2218

Das stört mich weniger, da die unterschiedliche Landnutzung immer noch abgebildet wird. Einen leisure=garden auf einem landuse=residential finde ich auch datenlogisch prinzipiell in Ordnung: Da wird gewohnt, und zum Zwecke der Wohnlichkeit wurde ein Garten angelegt.

In Ailertchen stehen einfach Häuser zwischen Grasflächen rum, ohne dass ein Ortsumriss irgendwie erkennbar wäre.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#17 2019-10-15 17:04:25

Maturi0n
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

Skinfaxi wrote:
kreuzschnabel wrote:

Mitte Mai wurde Ailertchen im Westerwald ein wenig kreativ umgestaltet: https://www.openstreetmap.org/#map=16/50.5992/7.9402
Jede Grünfläche einschließlich Privatgrundstücken ist dort jetzt als landuse=grass gemappt, ein landuse=residential ist nicht mehr vorhanden.

--ks

und wieder ein gutes Beispiel dafuer das "landuse=grass" ein problematischer Tag ist. der landuse ist fuer mich ganz klar residential
und bei einer Landnutzung als Wohngebiet erwarte ich angelegte hausgärten, Zäune etc.... mit vielen kleinteiligen Elementen.

Ausserdem ist es ja problematisch, dass jeder ohne irgendwen zu fragen seinen Rasen im Garten umgraben kann - und daraus ein Blumenbeet oder was auch immer in Wohngebieten durch die Bauordnung erlaubt ist machen kann. Durch so eine gewöhnliche Änderung wird der landuse=residential tag nicht in Frage gesetzt, landuse=grass allerdings schon.

Meiner Meinung nach kann bzw. sollte landuse=residential in keinem Fall durch landuse=grass ersetzt werden, selbst wenn man der Interpretation des Mappers von landuse=grass folgt, Nur weil man die Wiesen in Gärten mappt ändert das nichts daran, dass diese Grasflächen trotzdem Teil eines Wohngebietes ist.

kreuzschnabel wrote:

Die Schotten haben das perfektioniert: https://www.openstreetmap.org/#map=14/55.9439/-3.2218

Für mich zeigt das mal wieder auf, dass einheitliche Mapping-Standards - zumindest in einem gewissen Rahmen - dringend notwendig wären. Denn wenige Kilometer von Edinburgh entfernt, sehe ich große landuse=residential Flächen. Wenn nicht mal innerhalb so enger Arreale, die gleichen Standards eingehalten werden....

Last edited by Maturi0n (2019-10-15 17:10:03)

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#18 2019-10-15 18:21:32

kreuzschnabel
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

Ah, meine Ansage scheint angekommen zu sein. Seit gestern besteht Ailertchen aus 20 residential-Polygonen, und die separat gemappten Fußwege queren die Grundstyxeinfahrten sauber mit highway=crossing, so dass das 600-Seelen-Dorf über stolze 96 Fußgängerüberwege verfügt.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#19 2019-10-15 21:02:31

Rogehm
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

kreuzschnabel wrote:

Das stört mich weniger, da die unterschiedliche Landnutzung immer noch abgebildet wird. Einen leisure=garden auf einem landuse=residential finde ich auch datenlogisch prinzipiell in Ordnung: Da wird gewohnt, und zum Zwecke der Wohnlichkeit wurde ein Garten angelegt.

Ich habe mich, obwohl die Priorität ganz hinten angesiedelt ist, das auch mal bei mir versucht. Und ich finde, die Mapnik-Karte (eine von vielen) gewinnt mit Optik und Detailreichtum. Dabei berücksichtige ich auch Hecken, Zäune und Nebengebäude. Das ist natürlich doppelte/dreifache Arbeit pro Ort, aber wenn man mal angefangen hat....   Nebenbei gibt es natürlich viele Orte, wo die Gebäude noch fehlen oder die Adressen, nicht vergessen! z.B. Hier hab ich mal Gebäude nachgetragen, die Gegend (Freudenberg) ist also noch längst nicht soweit, um Privatgärten getaggt zu bekommen. Aber wir sind ja so flexibel, das praktisch alles möglich ist. Übrigens mappe ich auch wieder area:highway ...

P.S. Leider werden die Grenzverläufe der einzelnen Gärten nicht gerendert. Natürlich sieht man die Zaunverläufe. Ich finde, das könnte man noch verbessern, oder?

Last edited by Rogehm (2019-10-15 21:25:23)


Gruß   Rolf
“Ich kann freilich nicht sagen, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber soviel kann ich sagen: es muss anders werden, wenn es besser werden soll!”  Georg Christoph Lichtenberg (1742-1799)

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#20 2019-10-15 21:49:31

kreuzschnabel
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

Ich hab leider noch keine Rückmeldung von dem Kollegen, ich sehe nur seine Aktionen, und die sehen doch ziemlich eifrig aus. Jetzt habe ich ihn per PN dazu angestiftet, seine wild über die übrigen Polygone geschmissenen residentials sauber zu detaillieren und in https://www.openstreetmap.org/way/734549066 und Umgebung mal ein Beispiel geliefert, wie das aussehen kann.

Das Grün kann zurückgebaut werden, er hat einfach alles Grüne, auch Grundstückshecken, als landuse=grass erfasst, was natürlich Unsinn ist.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#21 2019-10-15 23:02:25

MKnight
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

kreuzschnabel wrote:

Ah, meine Ansage scheint angekommen zu sein. Seit gestern besteht Ailertchen aus 20 residential-Polygonen

irnkwer hätte auch #7 lesen, verstehen und teilweise zurücksetzen können. Aber vlt versteh ich grad Deine Ironie nicht.

und die separat gemappten Fußwege queren die Grundstyxeinfahrten sauber mit highway=crossing, so dass das 600-Seelen-Dorf über stolze 96 Fußgängerüberwege verfügt.

Die Definition im Wiki ist imho missverständlich und wahrscheinlich falsch*. Vlt. hab ich aber auch regional andere Bedeutungen verinnerlicht. Bei uns drüben ist ein Fußgängerüberweg ein crossing_ref=zebra oder auf Deutsch Zebrastreifen. Im Wiki ist ein "Fußgängerüberweg" irgendwas wo Fußgänger irgendwie eine Straße oder irgendwas überqueren. Ich persönlich halte das für doof. Eine Ampel ist kein Fußgängerüberweg, zumindest bei uns drüben.

* und inkonsistent. Auf der Seite zu highway=crossing steht für Zebrastreifen "uncontrolled". Ja super. Gar nicht mal so falsch, steht ja nur ein Schild da...
crossing_ref leitet neuerdings auf crossing weiter. Uhm, ka ob das schon immer so war. Taginfo sagt: Jein

Last edited by MKnight (2019-10-15 23:04:30)


gesammelte Overpass-abfragen zu QA (hauptsächlich Strassenfehler) + verschiedene Stats zu Strassen-eigenschaften

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#22 2019-10-15 23:18:55

kreuzschnabel
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

MKnight wrote:
kreuzschnabel wrote:

Ah, meine Ansage scheint angekommen zu sein. Seit gestern besteht Ailertchen aus 20 residential-Polygonen

irnkwer hätte auch #7 lesen, verstehen und teilweise zurücksetzen können. Aber vlt versteh ich grad Deine Ironie nicht.

Sei beruhigt – ich habe #7 durchaus zeitnah sowohl gelesen als auch verstanden und wollte es heute abend zurücksetzen. Ich hatte das residential sogar schon wiederhergestellt in der Datenebene liegen. Erst bei der Kontrolle auf eventuelle Kollisionen mit dem aktuellen Datenstand (ist ja immerhin 5 Monate her) fielen mir dann die neuen residentials auf smile der Zufall (pun intended) war einfach schneller als wir.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#23 2019-10-16 00:04:09

dieterdreist
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

MKnight wrote:

Im Wiki ist ein "Fußgängerüberweg" irgendwas wo Fußgänger irgendwie eine Straße oder irgendwas überqueren. Ich persönlich halte das für doof. Eine Ampel ist kein Fußgängerüberweg, zumindest bei uns drüben.


vielleicht wäre „Querungsmöglichkeit“ ein besserer Begriff, das ist nur umschreibend aber niemand hat ein vorgefertigtes Bild davon das dann vielleicht nicht gut auf alle Varianten passt.

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#24 2019-10-22 23:54:38

MKnight
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

Wo das Thema jetzt in der Wochennotiz semiprominent angeschnitten wird, mal aus 'ner anderen Ecke:
leisure=garden, landuse=grass und dergleichen scheint mir Einigkeit zu bestehen, dass das verpönt ist.
Es gibt aber offenbar keine akzeptierten Möglichkeiten private Gärten/Grundstücke zu mappen. Richtig?


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#25 2019-10-23 08:37:14

kreuzschnabel
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Re: Mapping-Konventionen für Ortschaften

MKnight wrote:

Es gibt aber offenbar keine akzeptierten Möglichkeiten private Gärten/Grundstücke zu mappen. Richtig?

Ich finde leisure=garden in Verbindung mit einem barrier, das die Einfriedung des Grundstücks darstellt, nicht wirklich schlecht. Dann ist auch eine Abgrenzung zu Gärten gegeben, die dem öffentlichen Lustwandeln dienen.

So machen es auch die findigen Schotten in ihrer Hauptstadt. Sieht für mich sehr sauber aus.

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