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#76 2019-10-10 22:54:24

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck
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Re: [Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

Dass es Wirtschaftswege sind, also tracks, haben wir in dieser Diskussion hinreichend geklärt.
Es wirtschaften nicht nur Land- und Forstwirte, sondern auch Wasserwirte.
Nur der Weg zum Tresen ist idR kein track .... cool

Last edited by MitteloberrheinischerWaldameisenschreck (2019-10-10 22:54:38)

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#77 2019-10-11 07:03:37

Mammi71
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Re: [Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

flohoff wrote:

highway=service

...

Mit landwirtschaft hat das nichts zu tun - also fällt IMHO track raus.

Flo

Diese Ansicht wurde hier in diesem Thread nicht nur mit deutlicher Mehrheit anders abgestimmt sondern auch anhand Gesetzestexte und mit Verweis auf die wiki-Einträge und deren nicht abschließenden Aufzählung widerlegt.

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#78 2019-10-11 07:43:39

toc-rox
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Re: [Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

Mammi71 wrote:

Diese Ansicht wurde hier in diesem Thread nicht nur mit deutlicher Mehrheit anders abgestimmt sondern auch anhand Gesetzestexte und mit Verweis auf die wiki-Einträge und deren nicht abschließenden Aufzählung widerlegt

Und deshalb ist jetzt jede andere Meinungsäußerung / Voting unzulässig?

Ich bin zuletzt noch einen solchen Weg begangen. So klar und eindeutig ist die Klassifizierung "track" keinesfalls. Ein Kartennutzer kommt bei "track" aber meist nicht auf die Idee den Weg mit Auto befahren zu wollen. Bei "service" dürfte das anders sein ...

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#79 2019-10-11 10:11:32

Mammi71
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Re: [Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

toc-rox wrote:

Und deshalb ist jetzt jede andere Meinungsäußerung / Voting unzulässig?

Das Voting ist lange abgeschlossen. Die Meinungsäußerung von flohoff ist selbstverständlich zulässig. Ebenso bitte meine Meinungsäußerung, dass seine Begründung seiner Meinung bereits widerlegt wurde.

toc-rox wrote:

So klar und eindeutig ist die Klassifizierung "track" keinesfalls. Ein Kartennutzer kommt bei "track" aber meist nicht auf die Idee den Weg mit Auto befahren zu wollen. Bei "service" dürfte das anders sein ...

Bei dem eingangs bebilderten und in JokerGermany Posting zitierten von WSA beschilderten Regelfall sollte für den gewöhnlichen Kartennutzer klar erkennbar sein, dass er diesen Weg eben genau nicht mit dem Auto befahren darf.
Der Mitarbeiter des WSA braucht die Karte nicht, der weiß als berechtigter Nutzer auch so, dass er da mit seinem Servicefahrzeug lang darf, genauso wie der Landwirt bei seinen Feldwegen und der Forstwirt bei seinen Waldwegen.

Dass es sich im Einzelfall ausnahmsweise doch um einen hw=service handeln kann wenn der Begleitweg auch anderen Zwecken als nur der WSA dient, wurde hier nie ausgeschlossen. Ob das für den Service Weg von JokerGermany oder den von Dir begangenen Weg zutrifft kann hier mangels Kenntnis der Örtlichkeit im Moment (noch) nicht beurteilt werden.

Edith Beschildert

Last edited by Mammi71 (2019-10-11 10:15:54)

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#80 2019-10-11 10:26:35

dieterdreist
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Re: [Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

Dass die Nutzung der WSA als track und nicht als service gilt ist beschlossene Sache?

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#81 2019-10-11 11:04:52

Mammi71
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Re: [Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

dieterdreist wrote:

Dass die Nutzung der WSA als track und nicht als service gilt ist beschlossene Sache?

Zumindest hier im Forum: https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 08#p713408
Wiki Eintrag in DE wurde entsprechend ergänzt.

Und immer dran denken: Ausnahmen bestätigen die Regel.

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#82 2019-10-11 11:11:54

toc-rox
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Re: [Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

Mammi71 wrote:

Bei dem eingangs bebilderten ...

Ob das Bild aus dem Eingangspost den Regelfall beschreibt, wäre nochmal zu diskutieren. Das betrifft insbesondere den Bewuchs in der Mitte des Weges, der einen Tracks nahelegt. Fehlt der Bewuchs, solche Wege kenne ich beispielsweise, kann man auch sehr gut zu Service tendieren. Fazit: Es ist wie vieles bei OSM wohl eher eine Ermessensfrage, die man vor Ort bewerten und entscheiden sollte.

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#83 2019-10-11 11:38:54

JokerGermany
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Re: [Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

Ich wundere mich etwas das ihr den Bewuchs in der Mitte soviel Aufmerksamkeit schenkt.
Dem Menschen wird in Deutschland eingetrichtert rechts zu fahren.
Also tun sie das gewohnheitsmäßig auch.
Ein Auto hat in der Regel mittig keine Reifen.
Also ist doch klar, dass es in der Mitte "etwas" bewachsen sei kann.
Die Frage ist doch eher wie hoch ist dieser bewuchs...

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#84 2019-10-11 11:39:39

dieterdreist
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Re: [Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

der Unterschied von service und track liegt nicht in der Oberfläche sondern im Grund der Existenz des Wegs. Wirtschaftswege (oder genauer laut Wiki: Wege der Land- und Forstwirtschaft) sind in OSM track. Warum Fischerei da nicht dabei ist, ergründet sich evtl. daraus, dass sie in Deutschland kaum eine Rolle spielen? Oder ist das Absicht?

Die deutsche Übersetzung geht außerdem über die englische Seite hinaus und setzt mehrere Festlegungen, die m.E. nicht unbedingt Konsenz sind, schon gar nicht weltweit (immer dran denken, das ist die Doku auf deutsch, nicht für Deutschland).

Z.B. sagt sie, highway=service sei eine "höhere" Straßenklasse als track

In Deutschland sind andere Wirtschaftswege (von denen im englischen keine Rede ist) laut Wiki auch track (laut Abgrenzung zu anderen Straßentypen in D.) während im ersten Satz ganz oben noch steht, highway=track sei nur für Wirtschaftswege die für die Land- und Forstwirtschaft genutzt werden.

Last edited by dieterdreist (2019-10-11 11:42:16)

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#85 2019-10-11 12:22:23

Mueck
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Re: [Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

dieterdreist wrote:

Warum Fischerei da nicht dabei ist, ergründet sich evtl. daraus, dass sie in Deutschland kaum eine Rolle spielen? Oder ist das Absicht?

Damit ist die Teichwirtschaft ein Teil der Landwirtschaft, insbesondere der Tierzucht.

dieterdreist wrote:

Die deutsche Übersetzung geht außerdem über die englische Seite hinaus und setzt mehrere Festlegungen, die m.E. nicht unbedingt Konsenz sind, schon gar nicht weltweit (immer dran denken, das ist die Doku auf deutsch, nicht für Deutschland).

Z.B. sagt sie, highway=service sei eine "höhere" Straßenklasse als track

Nein das sagt sie nicht ...

highway=track wird nicht für kleine, auch unbefestigte Straßen innerhalb bebauter Flächen verwendet. Dies sind keine Wirtschaftswege, sondern Zufahrts- oder Verbindungsstraßen, für die ein geeigneter höherer Wert einzusetzen ist, zum Beispiel highway=service. Außerdem sollte dann die Art der Oberfläche über surface=* angegeben werden.

Zuerst wird allgemein von höherer Klasse gesprochen, das kann auch unclassified oder höher sein, service ist nur ein Bsp.
Davon abgesehen sind Wirtschaftswege eigentlich Wege nur für spezielle Zwecke, die gelegentliche Bestellung der Felder, Wälder, Wässer, ... (Dass sie auch zunehmend 24/7 für den Radverkehr als Durchgangsstraßen und Fernstraßen genutzt werden, war nicht im Sinne der Erfinder ...), während service eher für den dauerhaften Verkehr auch von Gästen der Anlieger gedacht sind, das kann  man durchaus als höher einordnen.

dieterdreist wrote:

In Deutschland sind andere Wirtschaftswege (von denen im englischen keine Rede ist) laut Wiki auch track (laut Abgrenzung zu anderen Straßentypen in D.) während im ersten Satz ganz oben noch steht, highway=track sei nur für Wirtschaftswege die für die Land- und Forstwirtschaft genutzt werden.

Nein, das steht da nicht

Das Attribut highway=track beschreibt einen Wirtschaftsweg, der u. a. hauptsächlich für die Land- oder Forstwirtschaft genutzt wird.

u. a. hauptsächlich ist alles andere als nur!

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#86 2019-10-11 12:29:03

Mueck
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Re: [Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

dieterdreist wrote:

Die deutsche Übersetzung geht außerdem über die englische Seite hinaus und setzt mehrere Festlegungen, die m.E. nicht unbedingt Konsenz sind, schon gar nicht weltweit (immer dran denken, das ist die Doku auf deutsch, nicht für Deutschland).

Auch das englische Wiki ist offen für Nutzungen außerhalb der Land- und Forstwirtschaft:

This tag represents roads for mostly agricultural use, forest tracks etc.

Das "etc." steht sogar schon in der allerersten Fassung ...
Ansonsten sehe ich nix, was der engl. Fassung widerspräche ...

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#87 2019-10-11 12:30:19

Mueck
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Re: [Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

Mammi71 wrote:

Zumindest hier im Forum:

... und auch auf der ML, ist im Wiki als Fußnote verlinkt.

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#88 2019-10-11 12:43:16

Mammi71
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Re: [Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

+1 Mueck (warst schneller)

Dass im wiki:en nicht näher auf andere Wirtschaftswegen eingegangen wird liegt vielleicht daran, dass die Briten nicht ganz so regelunswütig sind und jede erdenkliche Variante Weg definieren müssen. Ein etc. reicht und jeder weiß wie er das zu interpretieren hat.
Bei meinen Stichproben auf der Insel habe ich entlang der Flüsse und Kanäle bislang keine hw=service finden können, ausgenommen im innerörtlich bebauten Bereich, Industriegebieten, Häfen oder Zufahrten zu irgendwelchen Einrichtungen, z. B. Parkplätze. Also alles wo hw=service augenscheinlich seine Berechtigung hat.
Alle anderen Wege an oder auf Deichen entlang von größeren Wasserwegen waren entweder Fußwege, Radwege oder - tataa - tracks.

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#89 2019-10-11 12:53:26

Mammi71
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Re: [Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

dieterdreist wrote:

Warum Fischerei da nicht dabei ist, ergründet sich evtl. daraus, dass sie in Deutschland kaum eine Rolle spielen? Oder ist das Absicht?

Abgesehen davon, dass Fischereiwirtschaft zur Viehwirtschaft und damit zur Landwirtschaft gehört sind alle mir bekannten Wege zu Fischteichen track, ausgenommen direkt am Fischteich befindet sich eine für die Allgemeinheit anfahrbare Räucherei und/oder ein Fischverkauf.

Ist alles mit der vorhandenen Definition von track und service differenzierbar und abbildbar. Und auch hier weiß Otto Normalkartennutzer mit einem Blick auf osm-carto, ob er mit seinem Auto direkt an den Fischteich fahren darf oder einige Meter laufen muss.

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#90 2019-10-11 22:49:27

dieterdreist
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Re: [Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

hauptsächlich und „mostly“ bedeuten, dass Wege bei denen das höchstens als Nebennutzung eine Rolle spielt, für deren Existenz es also vor allem einen anderen Grund gibt, nicht dabei sind.

Klar, in „etc.“ könnten sie drin sein. Alles kann in etc. drin sein.

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#91 2019-10-11 23:18:27

dieterdreist
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Re: [Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

Mammi71 wrote:

Abgesehen davon, dass Fischereiwirtschaft zur Viehwirtschaft und damit zur Landwirtschaft gehört sind alle mir bekannten Wege zu Fischteichen track, ausgenommen direkt am Fischteich befindet sich eine für die Allgemeinheit anfahrbare Räucherei und/oder ein Fischverkauf.



Fischerei „gehört“ meistens nicht zur Landwirtschaft sondern wird wie die Forstwirtschaft als eigener Wirtschaftszweig gesehen, ich schlage vor, sie noch mit in die Liste der track-Anwendungen aufzunehmen, weil es thematisch ähnlich ist.


Was die Betriebswege an Wasserstraßen angeht, mir ist schon klar, dass viele davon derzeit als track getaggt sind, aber die könnte man gut als was anderes sehen, und sie sind auch nicht in der derzeitigen Definition von track drin (außer in etc.). Das sind Wege die für Wartung und Pflege der Ufer und zur Sicherheit der Wasserstraßen da sind, um im Havariefall schnell vor Ort zu kommen. In gewisser Weise vergleichbar einer Feuerwehrzufahrt.

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#92 2019-10-12 04:58:04

toc-rox
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Re: [Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

Für einzelne Abschnitte gibt es für die WSV-Betriebswege Vereinbarungen mit den Kommunen zur Nutzung als Rad-/Fußwege (mit entsprechender Beschilderung). Diese Abschnitte sollten dann auch entsprechend erfasst werden.

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#93 2019-10-12 13:31:09

Mueck
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Re: [Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

dieterdreist wrote:

Fischerei „gehört“ meistens nicht zur Landwirtschaft sondern wird wie die Forstwirtschaft als eigener Wirtschaftszweig gesehen, ich schlage vor, sie noch mit in die Liste der track-Anwendungen aufzunehmen, weil es thematisch ähnlich ist.

Landwirtschaft ist Ackerbau und Viehzucht, Teichwirtschaft ist Viehzucht, sonstige Fischerei ist quasi "Jagd", also ales nix groß anderes als das, wofür Wirtschaftswege da sind.
Die meisten Teiche, die mir bisher begegnet sind, liegen eh irgendwo von WIesen, Feldern oder Wäldern umringt, alles nix, was eine Abweichung von tracks oder eine besondere Erwähnung nötig machen würde.

dieterdreist wrote:

Was die Betriebswege an Wasserstraßen angeht, mir ist schon klar, dass viele davon derzeit als track getaggt sind, aber die könnte man gut als was anderes sehen, und sie sind auch nicht in der derzeitigen Definition von track drin (außer in etc.). Das sind Wege die für Wartung und Pflege der Ufer und zur Sicherheit der Wasserstraßen da sind, um im Havariefall schnell vor Ort zu kommen. In gewisser Weise vergleichbar einer Feuerwehrzufahrt.

Bei einem Flächen- oder Waldbrand nutzt die Feuerwehr ganz sicher auch die Feld- und Waädwege als Feuerwehrzufahrt. Und bei manchem Wald dienen die Waldwege auch jahrelang nur der Pflege und Nutzung von Hochsitzen und dem Freihalten von Gräben etc., aber nicht zum Pflanzen oder Fällen von Bäumen, wenn kein Orkan vorbeikommt oder so ...
Wozu also die krampfhafte Differenzierung von Marginalien. Wirtschaftswege an Gewässern gibt es nur an wenigen Großgewässern, Wege ausschließlich zu Fischteichen wohl noch weniger. Nix was mehr als "etc." erforderlich macht.
Das deutsche Wiki enthält alles Nötige, beim englischen wäre ich eh vorsichtiger, mehr als "etc." zu schreiben, könnte ja sein, dass Wege an schiffbaren Flüssen und Kanälen anderswo prinzipiell öffentlich und somit anders zu mappen sind.

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#94 2019-10-13 21:51:25

dieterdreist
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Re: [Abstimmung] Tagging der WSA Kanalwege

der Unterschied besteht darin, dass der Wald sozusagen für sich steht, während eine Wasserstraße eine übergeordnete Bedeutung hat. M.E. sind Wasserstraßen und Felder und Wälder unterschiedliche Arten von Dingen.

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