Was ist bauliche Trennung?

/signed
@Treffen:

  1. A sehe ich keine Notwendigkeit mit mehreren Ressourcen zu verschwenden um sich das Vor-Ort anzuschauen.
  2. Sehe ich keine Notwendigkeit das in einer Kneipe zu besprechen. (Tendenziell sogar eher kontraproduktiv, aber die DWG scheint ja scheinbar lokale Sonderlocken zu wollen…)
  3. Hätte ich kein Bock drauf mich mit jemanden zu treffen, der sehr deutlich macht, dass er absichtlich einen Vandalismus-Revert gemacht hat. (Was witziger weise auch noch von der DWG gestützt wird)

Aber wenn es euch Spaß macht, spricht natürlich nichts dagegen :slight_smile:

Die Provokation “Armchairmapping” übergehe ich mal. Ich glaube, niemand trägt solche Änderung direkt am Straßenrand ein sondern macht sich vor Ort ein Bild, ggf. ergänzt mit Fotos und Trackaufzeichnung und arbeitet diese anschließend zuhaus mit Unterstützung von Luftbildern und Streetcam-Bidern nach.

Ich könnte es tatsächlich einrichten, am 19.10. um 16.00 dazuzukommen. Wäre tatsächlich auch nicht verkehrt, sich mal bei einer solchen Gelegenheit persönlich zu sehen.

Aber: Die bauliche Situation ist ja gar nicht strittig. Was unklar zu sein scheint sind die Kriterien nach denen zu entscheiden ist, ob eine solche Straße in Form von zwei getrennten Linien oder als eine Linie zu zeichnen ist.
Was soll also bei einer gemeinsamen Vor-Ort-Besichtigung passieren, wenn man sich nich vorab über die Kriterien einig ist?

Nach meinem Kenntnisstand war bislang die bauliche Trennung das Kriterium für getrenntes einzeichnen von Richtungsfahrbahnen. Die von Flohoff in den beiden Kommentar-Diskussion vorgetragenen Argumente betonte, es ginge gar nicht darum, ob hier eine tatsächliche bauliche Trennung bestünde oder nicht.
Zudem wurde von Ihm aber auch von Mitdiskutanten in diesem Forums-Thread immer wieder angeführt, dass ggf. eine doppelte durchgezogene Mittellinie bereits eine bauliche Trennung sei, ebenso wie eine schraffierte Sperrfläche. Worauf ich einwand, rein vom Begriff könne dies nach meinem Begriff keine bauliche Trennung sein, aber man könne sich natürlich darauf einigen, dass so etwas beim mappen einer tatsächlichen baulichen Trennung gleichzusetzen sei. Wobei ich in Bezug auf die doppelte Mittellinie darauf hinwies, dass dies meiner Meinung nach problematisch sei, da es viele solche doppelten Mittellinien auf Streßen gibt, bei denen bislang niemand auf die Idee käme, sie als getrennte Linien einzuzeichnen.

Vor vielen Jahren war die Doppellinie gleichgesetzt. Und es wurden auch Straßen danach eingetragen, die aber ganz schnell geändert wurden. Ca. 2010 kam lanes=* auf und die Doppellinie verschwand. Damals wie heute weil man (zwar verkehrswidrig) diese Flächen oder Linien überfahren kann.

Als ich 2009 angefangen habe, wurden Wege mit Doppellinie in “meiner Gegend” nur mit einem Weg eingezeichnet. Das Thema kommt immer wieder mal auf, aber nach meiner Wahrnehmung nach, gab es eine recht deutliche Mehrheit gegen zwei Ways.

woodpeck hat das Thema auf die Tagging-ML gebracht.
http://gis.19327.n8.nabble.com/Divided-highways-and-not-so-divided-highways-one-way-or-two-td5949514.html

Die erste Antwort (von jemanden der hier nicht involviert ist) ist recht interessant, wenn man den Kontext hier kennt:

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und ein wenig hier zu stöbern: https://www.mail-archive.com/osm@gt.owl.de/maillist.html
Dort wird von einem Mitdiskutanten angeführt, dass die STVO in §3 darlegt, dass auf vierspurigen Straßen außerorts (genauer gesagt mit mind. 2 Fahrspuren pro Richtung, egal ob mit baulicher Trennung, mit durchgezogener Mittellinie, ja sogar mit gestrichelter Mittellinie die Geschwindigkeitsbegrenzung auf Tempo 100 nicht gelte. “damit hätten wir dann auch etwas, das tatsächlich als Entscheidungskriterium taugt: Mindestens je zwei Spuren und außerhalb geschlossener Ortschaft”.
Doch die strittigen Straßenabschnitte wie z.B. die B55 bei Lippstadt aber auch andere Straßenabschnitte die in dem immer wieder in den E-Mail-Diskussionen auftauchenden Frage nach dem Eintragen als zwei Linien diskutiert werden, ist meines Wissens keiner dabei, auf dem schneller als Tempo 100 gefahren werden darf. Selbst wenn dies nicht so wäre, wäre dann nicht maxspeed=none das Mittel der Wahl?

Dann scheint immer wieder das Thema Routing angeführt zu werden. Wenn es tatsächlich so ist, dass ein Router eine Straße anders bewertet, wenn sie in zwei einzelnen Linien eingezeichnet ist, sollte das wohl eher dazu führen, die Routing-Algorythmen zu überprüfen. Wieso wertet ein Router zwei getrennt eingezeichnete Richtungsfahrbahnlinien mit je zwei Spuren anders als eine wenn diese Straße nur als eine Linie mit den Angaben lanes:forward=2, lanes:backward=2, change:lanes:forward=not_left|yes, change:lanes:backward=not_left|yes … ? Vielleicht weil die Routing-Algorythen von einer baulichen Trennung durch einen Mittelstreifen und/oder eine Leitplanke ausgehen und annehmen, dass darauf der Verkehr flüssiger fließt als wenn nur eine durchgezogene Linie beide Fahrtrichtungen trennt? Wenn dem so wäre, wäre das erst Recht ein Grund, nicht baulich getrennte Straße nicht in zwei Linien einzuzeichen: on-the-Ground-Regel / und: wir mappen nicht für den Renderer (in diesem Fall nicht für schlecht programmierte Router)

**Flohoff, vielleicht kannst Du da ja doch noch für Erhellung sorgen: Welches ist aus Deiner Sicht das verifizierbare und konsisten Kriterium, einige Straßenabschnitte trotz fehlender baulicher Trennung in zwei Linien aufzutrennen und andere Straßenabschnitte nicht? **

In dem Zusammehang:Zur Darstellung von durchgezogenen Linien, die nicht überfahren werden dürfen erscheint mir change:lanes=* ein weit geeigneteres Instrument, da es sehr präzise und detailliert so etwas darstellen kann - vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/change

Da fühle ich mich jetzt ein wenig zu verkürzt wiedergegeben.

Grundsätzlich tendiere ich auch eher in die Richtung “Farbe auf der Fahrbahn ist keine bauliche Trennung”

Interessant bei der Suche war auch, dass die doppelt durchgezogene Linie in der STvO garnicht wirklich existiert. Die einzige Erwähnung findet sich in der Anlage 2 zur StVO, in der Beschreibung von Zeichen 295 “Fahrstreifenbegrenzung”:

“Die Fahrstreifenbegrenzung kann zur Abtrennung des Gegenverkehrs aus einer Doppellinie bestehen.”

Das ändert aber nichts an ihrer Funktion: eine doppelt durchgezogene Linie darf genauso viel oder wenig überfahren werden wie eine einfache, rechtlich und bußgeldtechnisch macht das überhaupt keinen Unterschied.

Die doppelt durchgezogene Linie an sich ist also kein brauchbares Unterscheidungskriterium für irgendwas, es ist einfach eine optische Gestaltungsalternative zur einfach durchgezogene Linie. D.h. das kann sich auch bei Fahrbahnmarkeirungsarbeiten ändern, zB. aus einer alten einfachen eine neue doppelte werden oder umgekehrt, ohne dass sich da rechtlich irgendetwas ändert.

“Doppelte Linie entspricht einer baulichen Trennung, einfache Linie nicht” ist also eine unsinnige Unterscheidung. Da ist überhaupt nicht dran zu rütteln.

Allerdings haben wir dann noch StVO §3 Absatz 3 Satz 3:

"in §3 Abs. 3:

"3) Außerhalb geschlossener Ortschaften …

c)

#1 für Personenkraftwagen sowie für andere Kraftfahrzeuge mit einer
zulässigen Gesamtmasse bis 3,5 t

100 km/h.

#2 Diese Geschwindigkeitsbeschränkung gilt nicht auf Autobahnen (Zeichen
330.1) sowie auf anderen Straßen mit Fahrbahnen für eine Richtung, die
durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche Einrichtungen getrennt sind.

#3 Sie gilt ferner nicht auf Straßen, die mindestens zwei durch
Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340)
markierte Fahrstreifen für jede Richtung haben.“”

Also wird jede vierspurige Straße außerhalb geschlossener Ortschaften, egal ob zwischen den beiden Fahrtrichtung ein bauliches Hindernis steht oder nicht, mit einer tatsächlich baulich getrennten Straße gleichgesetzt.

Und darauf bezog sich mein “taugt als Unterscheidungskriterium”. WENN sowas wie die B55 an besagter Stelle getrennt gemappt werden soll, dann kann das Kriterium nur “ist vierspurig gem. §3 StVO” sein, und nicht “hat eine doppelt durchgezogene Mittellinie”

Und ich tendiere immer noch eher gegen das WENN, es sei denn im Verlauf der Straße wechseln sich Abschnitte mit tatsächlicher Trennung mit Abschnitten mit durchgezogener Linie ab. Beispiel “Südring” in Bielefeld: da wechseln Mittelgrünstreifen und durchgezogene Linien, wobei mehrheitlich mit Grün getrennt ist. Da ergibt es für mich keinen Sinn da Mikromapping zu betreiben und nur dort, wo tatsächlich ein Grünstreifen ist, die Fahrbahnen getrennt zu führen.

Unabhängig von den rechtlichen Sachen würde ich es so halten:

Alles was extra gebaut wurde um ein mögliches Überfahren zu erschweren (Grünfläche, Leitplanken, Geländer, alles was eben extra gebaut wurde und nicht einfach auf den Bodenbelagt gemalt wurde) sehe ich als “Bauliche Trennung” und würd es auch in OSM trennen.

Farbe am Boden ist eben keine Bauliche Trennung, auch nicht, wenn es eine eingezeichnete Sperrfläche ist, die oft auch vor einer Abbiegespur gemacht wird (wurde? Ich kenn sowas nur mehr von früher.).

Das wäre für mich also auch keine bauliche Trennung https://www.openstreetmap.org/#map=18/51.81103/8.31694&layers=N und sollte imho auch als eine Line getagged werden. Wenn ich die ganze Diskussion da durchlese ist der einzige Grund, warum das getrennt getagged wurde, der Sperrbereich am Anfang und das ist einfach kein Grund, meiner Meinung. Da kommen laut Luftbild (Mapillary leider nur in die andere Richtung vorhanden) ein paar Meter Sperrlinie, dann Abbiegespur bis zur Kreuzung und dann Sperrlinie bis zum Ende. Das würde nach der Logik ja bedeuten, dass ich 10m trennen muss, dann wiede rzusammenführen mit einer Abbiegespur und dann ab der Kreuzung nach Osten wieder trennen muss.

Und es ist auch relativ egal, ob man das jetzt von zuhause aus mit relativ guten Luftbildern und Mapillary macht oder nach einer Autofahrt einträgt. Das ändert jetzt nichts daran, dass da halt nichts gebaut wurde um die Spuren zu trennen, sondern es wurde etwas aufgemalt um die Spuren zu trennen. Aufegemalt ist nicht baulich.

EDIT: Ist jetzt außerdem zumindest in Österreich zumindest so, dass die Doppelte Sperrlinie rechtlich kein Unterschied zur normalen Sperrlinie ist. https://www.wissenswertes.at/doppelte-sperrlinie

EDIT2: Auch gesetzlich lässt sich da jetzt nichts finden, was auf anderes hinweist. https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10012574 §9 (5) sagt auch nur, dass man bei mehreren Spuren das doppelt machen muss, wenn es nicht schon baulich getrennt wurde.

die doppelte Linie ist eine Möglichkeit, die Trennung etwas breiter zu machen als nur eine Liniebreite. So gewinnt man ein paar Dezimeter zusätzlichen Abstand zu Gegenverkehr, aus Autofahrersicht gilt im Prinzip die jeweils erste (nächste) der Linien, weil die ja schon nicht überfahren werden darf.

Sperrflächen sind halt zum Teil so groß, dass darauf was anderes stattfindet (parkende Fahrzeuge etc.), in so einem Fall ist es eine echte physische Trennung, wenn auch nicht baulich. Dies vor allem, wenn die Flächen nicht diagonal gekennzeichnet sind sondern einfach “leer”.

Es geht bei der Frage nach einem eigenen highway-way darum, wie viele Fahrbahnen es gibt, und nicht immer wo es eine durchgehend asphaltierte Fläche gibt ist es auch alles dieselbe Fahrbahn.

Gut, berechtigter Einwand, aber wie du sagst, wir reden hier explizit von einem highway-way. Habe jetzt gar nicht an etwas anderes gedacht und dem Fall.

Die durchgezogene Linie kann in Deutschland 2 Bedeutungen haben: Fahrbahnbegrenzung und Fahrstreifenbegrenzung.

Zum Parken (auf der Fahrbahn) gibt es auch eine Regel:

d.h. ab einer gewissen Breite kann es durchaus unüberquerbare (für Autos) Hindernisse auf dem Rand der Fahrbahn geben.

außerdem gibt es noch Ausnahmen:

+1
Trifft auch in einem Abschnitt der B55 zu

siehe Grunerstraße in Berlin

wobei deutlich hervorzuheben ist: Fahrbahnbegrenzung ist der Rand der Straße, und nur für die gilt die Ausnahme. Fahrstreifenbegrenzung ist in der Mitte zwischen zwei gegensätzlichen Richtungsfahrstreifen - für die gilt die zitierte Ausnahme nicht.

Die Ausnahme kann nur für Fahrbahnbegrenzungen gelten, weil die Voraussetzung ist: " eine nicht anders erreichbare Grundstückszufahrt", und die kann bei Fahrstreifenbegrenzungen nie erfüllt sein.

Der Präzision wegen: die Fahrbahnbegrenzung ist nicht am Rand der “Straße” sondern am Rand der “Fahrbahn”, die Straße kann ggf. noch weit darüber hinaus gehen.

ich wollte es nur deutlich herausstellen, weil es Zeitgenossen geben soll, die meinen, eine auf der linken Seite gelegene Grundstückszufahrt nicht anders erreichen zu können, als eben durch überfahren der durchgezogenen Mittellinie.

Ja, ich hatte mich in diesem Fall dazu hinreißen lassen, es bewusst salopp zu formulieren der deutlicheren Unterscheidung wegen zwischen FahrBAHN und FahrSTREIFEN.

Hmmm …

Bei einer Fahrstreifenbegrenzung ist jenseits der Linie also ein anderer Fahrstreifen in selber oder anderer Ausrichtung.
Bei einer Doppellinie ist jenseits der ersten Linie … ähm … nix … undefinierter Raum … erst nach dem zweiten Streifen kommt wieder ein Fahrstreifen … Um Fahrstreifenbegrenzungen kann es sich damit ja eigentlich nicht mehr handeln, sondern um zwei Fahrbahnbegrenzugen … Dann dürfte man doch wieder rüber zum Grundstück links … flöt :roll_eyes:

sehr kreativ argumentiert. Ob sich da die Vollzugsbeamten überzeugen lassen?
:roll_eyes:

Bei Straßenbaukunst, Pflastermalerei und Beschilderungsmysterien wird ja oft genug vergessen, dass da auch Radler unterwegs sein könnten (vergessen, Waldwege an Radwege gegenüber anzuschließen oder eben durchgezogene Linien aufmalen, die vor der ungewünschten Benutzung des Radweges auf der anderen Seite “schützen”), weswegen man derlei manches mal ignorieren muss, aber von Vollzugsbeamten erwischt wurde ich bisher noch nie dabei … Hupende Autofahrer pflege ich zu ignorieren …