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#51 2019-10-09 16:08:18

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,582

Re: Was ist bauliche Trennung?

Lektüre (Wikipedia / Trennsteifen):

https://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9 … nnstreifen

Ich (Süd-West-Westfale) wäre somit dafür die B55 als eine Fahrbahn zu mappen.

Last edited by chris66 (2019-10-09 16:11:57)


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#52 2019-10-09 16:08:27

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 790

Re: Was ist bauliche Trennung?

Ich verstehe nicht, was an baulicher Trennung so schwierig zu interpretieren ist. Eine Linie ist gemalt und nicht gebaut. Ein Grünstreifen ist eine Lücke zwischen den beiden baulichen Werken Fahrspur 1 und 2. Eine Leitplanke ist gebaut. Eine Verkehrsinsel ist ein Bauwerk.
Daher kann ich nicht nachvollziehen, wie man eine gemalte Doppelllinie oder eine schraffierte Fläche als bauliche Trennung interpretieren kann. Das man auch über ein bordsteinhohes Bauwerk drüberfahren kann oder als Fußgänger eine Leitplanke überklettern kann, halte ich für ein nicht wirklich hilfreiches Kriterium. Ebenso nicht, ob man eine Linie überfahren darf oder nicht. Wenn letzteres das Kriterium wäre müsste man erstens feststellen, dass eine Doppellinie und eine einfache Linie rechtlich seit vielen Jahren gleichgestellt sind. Eine einfache durchgezogene Linie müsste demnach ebenso zur Aufteilung in verschiedene Linien führen. Man stelle sich das mal auf den vielen zweispurigen Straßen vor... Wo also dann den Unterschied machen?

Früher (also zur Zeit, als ich Führerschein machte, das war Ende der Achtziger Jahre) gab es in Deutschlang eine Regel, die aber lange abgeschafft wurde und insofern als Begründung nicht mehr herhalten kann:
Damals hieß es, dass auf Straßen mit durchgängig mindestens zwei Fahrspuren pro Richtung (und damit waren nicht Abbiegespuren gemeint), die baulich getrennt von der Gegenrichtung waren, gilt außerhalb von geschlossenen Ortschaften Richtgeschwindigkeit 130 (wie auf Autobahnen). Einer baulichen Trennung gleichgestellt wurde für diese Regel eine doppelte durchgezogene Mittellinie.

Inzwischen gilt diese Regel nur noch für tatsächlich baulich getrennte Richtungsfahrbahnen, also mit Grünstreifen und oder Leitplanke in der Mitte.

Wohlgemerkt wurde auch damals schon nicht die doppelte Linie als bauliche Trennung bezeichnet sondern sie wurde unter bestimmten engen Kriterien einer baulichen Trennung gleichgestellt.

Wenn man zu einem anderen Tagging-Schema kommen möchte, dass auch Linien und gemalte Sperrflächen als Grund nimmt, getrennte Linien zu taggen, muss man sich meines Erachtens von dem Begriff "bauliche Trennung" lösen. Das wäre noch recht einfach zu definieren in Bezug auf Sperrflächen (indem man sie ausdrücklich mit einer baulichen Trennung gleichsetzt). Bei der doppelten durchgezogenen Mittellinie wird es aber schwierig. Denn in dem diskutierten Beispiel ist es ja gar nicht die doppelte durchgezogene Mittellinie sondern ein diffuses Konglomerat aus verschiedenen Faktoren. Denn Niemand hat bislang gefordert, dass die inzwischen immer üblicheren 1-plus-2-spurigen Fernstraßen mit zwei separaten Richtungsfahrbahnen eingezeichnet werden. Das diskutierte Beispiel unterscheidet sich von diesen Fernstraßen baulich genau durch eine weitere Fahrspur. Es ist also eine 2-plus-2-spurige Straße. Fahrspurbreiten, fehlender Seitenstreifen, Zufahrten, Abfahrten identisch mit den anderen Fernstraßen, die statt 4 nur 3 Spuren insgesammt haben. Flohoff schrieb ja auch, dass er die Auftrennung gar nicht an der baulichen Trennung festmacht. Aber wenn das nicht das Kriterium ist, welche nachvollziehbaren und einigermaßen vergleichbaren Kriterien sollen es dann sein? Verkehrsbedeutung? Das kann es doch wohl nicht sein, denn diese wird schon in der Klassifizierung der Straße (tertiary bis primary) ausgedrückt. Und auch für die Entscheidung Trunk oder Nicht-Trunk gibt es Kriterien, die nichts mit damit zu tun haben, ob eine Straße mit zwei Linien oder mit einer Linie eingezeichnet werden.

Daher ist mein Ansinnen: Es sollte eine klarere Definition erfolgen, nach welchen Kriterien ein getrenntes Tagging zu erfolgen hat. Nur bei baulicher Trennung (mit gleichzeitiger Definition, was eine bauliche Trennung ist wie z.B. Grünstreifen, Bordstein, Zaun, Leitplanke). Wenn auch nicht baulich getrennte Fahrspuren unter bestimmten Umständen mittels getrennter Linien erfolgen soll, bedarf es auch hierfür klarer Kriterien. Ist es die Anzahl der Fahrspuren pro Richtung? Ist es die schraffierte Sperrfläche? Oder nach welchen Kriterien soll das erfolgen? Diskussionsbedarf gibt es auch bei festgelegten Kriterien genügend. Doch ohne solche Kriterien ist es reine Willkür.

Last edited by Galbinus (2019-10-09 16:08:47)

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#53 2019-10-09 16:36:53

Thomas8122
Member
From: Sachsen
Registered: 2012-04-15
Posts: 1,020

Re: Was ist bauliche Trennung?

SunCobalt wrote:

Was mich mehr stört als die Frage ob die Straße dort baulich getrennt ist oder nicht, ist, dass hier versucht wird, sich dem Konflikt mit einem meinungsstarken Powermapper zu entziehen, indem man fadenscheinige Argumente, wie die schief gelaufene Kommunikation und Mapping außerhalb des Kerngebiets, vorbringt. ...

+1

rab wrote:

Mit aufgesetztem DWG-Hut sollte man nicht lokale Sonderwege stützen. Schon gar nicht bei überregionalen Straßen.

+1

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#54 2019-10-09 16:45:20

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,759

Re: Was ist bauliche Trennung?

woodpeck wrote:

Diese B55 war es nicht, die war bloss ein bisschen exzentrisch gemappt. Die war kein "Blödsinn", wie SunCobalt behauptet, das war nichts, wo Eile geboten war, weil irgendwas kaputt war.

Solange Linien gemalt und nicht gebaut werden, ist es Blödsinn gemalte Linien als bauliche Trennung zu bezeichnen. Ich verstehe überhaupt nicht, was man da rumdiskutieren kann. OLG Düsseldorf "Die jeweils zwei Fahrstreifen sind in einer Richtung von der Gegenfahrspruch durch eine durchgehende Doppellinie (Verkehrszeichen 295) abgegrenzt. Eine bauliche Trennung ist zwischen den Richtungsfahrbahnen nicht vorhanden."
Es wird immer Fälle im Graubereich geben, aber deswegen die Regel als solche in Frage zu stellen, ist unlauter. Für (fast) jede (Tagging)Regel gibt es irgendwo Ausnahmen, bei denen es nicht ganz passt und nach der Logik bräuchten wir uns dann an gar nichts mehr zu halten....solange das Routing funktioniert. Ich kritisiere nicht, dass Du nicht Hals über Kopf jemanden gesperrt hast, sondern das Du Partei ergreifst und dann auch noch für den, der diesen Blödsinn verzapft hat. Du ignorierst den von Dir so oft beschworenen Konsens.


Thomas

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#55 2019-10-09 18:37:39

rab
Member
Registered: 2008-07-14
Posts: 104

Re: Was ist bauliche Trennung?

woodpeck wrote:

Es gibt genug Sachen in OSM, die wirklich kaputt sind.

Brasilien hat ja nu zum Glück eine eigene Community.
Falls du dich aber mal mit den selbsternannten Weltverbesserern anlegen möchtest, die in vielen Regionen täglich mehr Müll anhäufen als eine lokale Community jemals wegräumen könnte, hättest du meine volle Untestützung. smile

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#56 2019-10-09 19:11:55

pyram
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Registered: 2012-06-16
Posts: 1,039

Re: Was ist bauliche Trennung?

kreuzschnabel wrote:

Besagter hypothetischer Fußgänger war schon oft sein Diskussionsvertreter selbst. Eine der schöneren Übungen: In der längsten Etappe des Coast to Coast Walk stehst du nach 36 km Wandern fassungslos hier, während dir dein Quartier von Ingleby Arncliffe aus zuwinkt

Welchen Unterschied hätte es (in der Praxis) gemacht, wenn hier die Hauptstraße mit einem oder mit zwei Ways erfasst wäre?
Hilfreich wäre letztendlich nur, wenn jemand eine eventuell vorhandene Trennung mit barrier=* erfasst hätte. Persönlich habe ich auch schon öfter (tatsächlich) baulich getrennte Straßen überquert - oder auch nicht, weil zwar möglich, aber zu gefählich. Grundsätzlich sagt mir das Getrennt-Mappen, dass es in jedem Fall anspruchsvoll sein wird, hier die Seite zu wechseln.

SimonPoole wrote:

Zur Illustration https://www.mapillary.com/app/?lat=47.3 … ocus=photo als eine Fahrbahn gemappt https://www.mapillary.com/app/?lat=47.3 … ocus=photo als 2. Und ich sehe überhaupt kein echtes Problem damit, dass dies im Vergleich nicht konsistent ist, denn es ist für die jeweilige Situation die sinnvollste Modellierung.

+1 für mehr Gelassenheit

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#57 2019-10-09 19:28:23

pyram
Member
Registered: 2012-06-16
Posts: 1,039

Re: Was ist bauliche Trennung?

aixbrick wrote:
pyram wrote:

    [Nicht ernst!:] Muss ich da jetzt für den Rettungsdienst Verbindungswege mappen?

Nun, mit einem geländegängigen Rettungswagen könnte man möglicherweise... lol

Da *könnte* ich sogar mit dem Fahrrad drüber. Und bei "Rock im Park" schaffen das auch massenweise Standard-Pkws...

Daher
[Auch nicht ernst!:]
highway=service
surface=grass
smoothness=intermediate
trail_visibility=very_bad
vehicle=emergency
foot=yes_aber_doof

Das heißt jetzt konkret zum Thema: Ob das jetzt eine oder zwei Linien sind, ist für "Rettungsdienst-Routing" und "Fußgänger-Querfeldeinrouting" so oder so nur bedingt hilfreich.

Last edited by pyram (2019-10-09 19:29:25)

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#58 2019-10-09 19:30:23

dieterdreist
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From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 1,167
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Re: Was ist bauliche Trennung?

Galbinus wrote:

Ich verstehe nicht, was an baulicher Trennung so schwierig zu interpretieren ist. Eine Linie ist gemalt und nicht gebaut. Ein Grünstreifen ist eine Lücke zwischen den beiden baulichen Werken Fahrspur 1 und 2. Eine Leitplanke ist gebaut. Eine Verkehrsinsel ist ein Bauwerk.
Daher kann ich nicht nachvollziehen, wie man eine gemalte Doppelllinie oder eine schraffierte Fläche als bauliche Trennung interpretieren kann.


Für mich sind durchgezogene Mittellinien auch keine bauliche Trennung, aber Sperrflächen tendenziell eher schon. Was hältst Du denn von meinem Beispiel aus #37, Berlin Nähe Strausberger Platz, ist das für Dich auch falsch gemappt als 2 Fahrbahnen? Es gibt dort keinerlei Höhenunterschied.

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#59 2019-10-09 19:39:58

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,002

Re: Was ist bauliche Trennung?

pyram wrote:

Welchen Unterschied hätte es (in der Praxis) gemacht, wenn hier die Hauptstraße mit einem oder mit zwei Ways erfasst wäre?

Lies bitte noch mal im Kontext. Das war eine Antwort auf Frederiks Bemerkung, man solle Fußgänger generell vom Überqueren vierspuriger Straßen abhalten, kein Argument meinerseits für oder gegen Getrenntmapping.

--ks

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#60 2019-10-09 19:44:09

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 790

Re: Was ist bauliche Trennung?

dieterdreist wrote:

Für mich sind durchgezogene Mittellinien auch keine bauliche Trennung, aber Sperrflächen tendenziell eher schon.

Vom Begriff her ist eine aufgemalte Sperrfläche nach meinem Verständnis her keine bauliche Trennung. Aber es kann ja durchaus festgelegt werden, dass aufgemalte Sperrflächen wie bauliche Trennungen zu behandeln sind. Es geht mir doch nicht darum, irgendeine bestimmte Mappingpraxis durchzusetzen sondern wünsche mir eine klarere Definition. Wenn zukünftig Sperrflächen zwischen zwei Richtungsfahrbahnen wie eine Grünfläche oder eine Verkehrsinsel gewertet werden soll im Sinne von Fahrbahnaufteilung, würde ich entsprechend umtaggen.

dieterdreist wrote:

Was hältst Du denn von meinem Beispiel aus #37, Berlin Nähe Strausberger Platz, ist das für Dich auch falsch gemappt als 2 Fahrbahnen? Es gibt dort keinerlei Höhenunterschied.

Wenn ich das richtig sehe, ist dort in der Mitte ein Parkplatz und rechts und links sind die Fahrbahnen. Daher wäre für mich klar, dass dort die beiden Richtungsfahrbahnen getrennt eingezeichnet werden müssen, da sonst ja nicht der Parkplatz dazwischen eingezeichnet werden kann. Ich würde in dem Fall den Parkplatz einer Grünfläche gleichsetzen.

Natürlich kann man nun argumentieren, dass - wenn ein solcher Parkplatz wie eine bauliche Trennung zu werten sei, man auch Sperrflächen entsprechend werten sollte. Wie gesagt: Wenn das zukünftig die Regel wäre, meinetwegen.

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#61 2019-10-10 00:08:53

flohoff
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Registered: 2018-08-09
Posts: 16
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Re: Was ist bauliche Trennung?

Um die Nummer abzukürzen und zu beenden mache ich einen Vorschlag.

Wir treffen uns

am Samstag dem 19.10 (Nächste Woche)
um 16:00
in Langenberg auf dem Parkplatz des ehemaligen Minipreis.

Ich bringe den 7 Sitzer mit so das vermutlich alle Platz haben und wir fahren die Strecke zwischen Langenberg und Erwitte einmal gemeinsam ab. Danach setzen wir uns in Erwitte oder Lippstadt in eine Kneipe und mappen das so wie es sein soll. (Vorschläge für die Kneipe? Müssen wir da einen Tisch reservieren?).

Wenn noch jemand mit der Bahn Anreist und vom Bahnhof Rheda eingesammelt werden möchte, oder zu spät kommt: f@zz.de oder 01712280134

Das ab fahren ist eh notwendig, da ja in den letzten Jahren und Monaten ein wenig Bautätigkeit gegeben hat, und wir die Kreuzungen bzw in dem Kreuzungsfreien teil die Auf und Abfahrten eh am besten alle einmal neu ablichten alleine um die ganzen restrictions, lanes, turn:lanes, destination:lanes, Fahrrad und Fußwege und Ampeln zu modellieren.

Bis Samstag

Flo

PS: Nur so nebenbei - ICH habe mich hier nicht gewehrt weil ich da eine bauliche Trennung sehe. Ich habe mich gewehrt weil Armchair mapper von der anderen Seite der Bundesrepublik (oder 50km weiter) meinen besser zu wissen wie es vor Ort aussieht. Und DAS ist eine Umkehr der Prinzipien von OSM und würde eine Krieg der Armchair gegen die Lokalen Mapper herauf beschwören. Also lade ich jetzt jeden ein das Vor Ort, gemeinsam, in Augenschein zu nehmen.
PPS: Das eine physische bauliche Trennung nicht vorraussetzung für getrenntes Fahrbahn mapping ist sieht man an etwa 50% der Autobahn auf und abfahrten.

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#62 2019-10-10 06:40:04

dx125
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From: Westhavelland
Registered: 2018-04-25
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Re: Was ist bauliche Trennung?

flohoff wrote:

Um die Nummer abzukürzen
Ich bringe den 7 Sitzer mit
Danach setzen wir uns... in eine Kneipe
Ich habe mich gewehrt weil Armchair mapper von der anderen Seite der Bundesrepublik (oder 50km weiter) meinen besser zu wissen wie es vor Ort aussieht.

Habe es nochmal etwas abgekürzt.

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#63 2019-10-10 06:40:30

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,002

Re: Was ist bauliche Trennung?

flohoff wrote:

Das eine physische bauliche Trennung nicht vorraussetzung für getrenntes Fahrbahn mapping ist sieht man an etwa 50% der Autobahn auf und abfahrten.

SCNR: Daran sieht man eher die Faulheit von Mappern – in der Regel sind Autobahnanschlüsse von und hinten physisch getrennt, und dann ist es weniger Arbeit, gleich zwei völlig separate Ways zu malen als sie im Zwischenstück zusammenzuführen, obwohl das von der Geometrie her meist sehr gut möglich wäre (d.h. ohne realitätsferne Knicke in der Kartendarstellung der Fahrwege).

--ks

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#64 2019-10-10 07:24:09

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: Was ist bauliche Trennung?

kreuzschnabel wrote:

Daran sieht man eher die Faulheit von Mappern

Nicht die Faulheit der Mapper - die "Vorschriften" in OSM.
Wenn man es so gemappt hat, wird es ganz schnell wieder "zusammen geschmissen" ist ja nicht baulich getrennt auf diesen 100 m.

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#65 2019-10-10 07:44:56

geri-oc
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From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
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Re: Was ist bauliche Trennung?

pyram wrote:

Das heißt jetzt konkret zum Thema: Ob das jetzt eine oder zwei Linien sind, ist für "Rettungsdienst-Routing" und "Fußgänger-Querfeldeinrouting" so oder so nur bedingt hilfreich.

Richtig, wenn ich vor Ort mit Sonderecht wenden will - aber fürs normale Routing: https://www.openstreetmap.org/direction … %2C13.7144
Das ist falsch zwischen Waldbärenburg und Schellerhauer Weg. Wenn die Abfahrt zur Bobbahn verpasst wird lässt sich eventuell am Parkplatz Bauweg - verkehrswidrig - wenden oder richtig mit 6 km Umweg über den nächsten Abzweig.

Hier ist ein Teil des ehemaligen Mappings übriggeblieben (ehemals zwei ways mit oneway=yes): https://www.openstreetmap.org/way/221355870/history

Oder ein anderes Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/direction … 1/13.73301
Versehentlich die falsche Ausfahrt erwischt ...

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#66 2019-10-10 07:52:47

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
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Re: Was ist bauliche Trennung?

flohoff wrote:

Ich habe mich gewehrt weil Armchair mapper von der anderen Seite der Bundesrepublik (oder 50km weiter) meinen besser zu wissen wie es vor Ort aussieht. Und DAS ist eine Umkehr der Prinzipien von OSM und würde eine Krieg der Armchair gegen die Lokalen Mapper herauf beschwören. Also lade ich jetzt jeden ein das Vor Ort, gemeinsam, in Augenschein zu nehmen.

Du änderst es zurück weil es Dir gegen den Strich geht, wenn jemand von 50km weiter in "Deinem Gebiet" mappt! Erzähl doch nicht, dass Du plötzlich Deine Abneigung gegen Armchair-Mapping entdeckt hast. Du hast Edits in 94!!!!! Ländern. Das ist doch lächerlich.
http://yosmhm.neis-one.org/?flohoff


Thomas

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#67 2019-10-10 08:05:03

JokerGermany
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Registered: 2018-12-07
Posts: 176

Re: Was ist bauliche Trennung?

SunCobalt wrote:
flohoff wrote:

Ich habe mich gewehrt weil Armchair mapper von der anderen Seite der Bundesrepublik (oder 50km weiter) meinen besser zu wissen wie es vor Ort aussieht. Und DAS ist eine Umkehr der Prinzipien von OSM und würde eine Krieg der Armchair gegen die Lokalen Mapper herauf beschwören. Also lade ich jetzt jeden ein das Vor Ort, gemeinsam, in Augenschein zu nehmen.

Du änderst es zurück weil es Dir gegen den Strich geht, wenn jemand von 50km weiter in "Deinem Gebiet" mappt! Erzähl doch nicht, dass Du plötzlich Deine Abneigung gegen Armchair-Mapping entdeckt hast. Du hast Edits in 94!!!!! Ländern. Das ist doch lächerlich.
http://yosmhm.neis-one.org/?flohoff

/signed
@Treffen:
1. A sehe ich keine Notwendigkeit mit mehreren Ressourcen zu verschwenden um sich das Vor-Ort anzuschauen.
2. Sehe ich keine Notwendigkeit das in einer Kneipe zu besprechen. (Tendenziell sogar eher kontraproduktiv, aber die DWG scheint ja scheinbar lokale Sonderlocken zu wollen...)
3. Hätte ich kein Bock drauf mich mit jemanden zu treffen, der sehr deutlich macht, dass er absichtlich einen Vandalismus-Revert gemacht hat. (Was witziger weise auch noch von der DWG gestützt wird)

Aber wenn es euch Spaß macht, spricht natürlich nichts dagegen smile

Last edited by JokerGermany (2019-10-10 08:05:49)

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#68 2019-10-10 08:06:11

Galbinus
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Registered: 2016-10-05
Posts: 790

Re: Was ist bauliche Trennung?

flohoff wrote:

Wir treffen uns

am Samstag dem 19.10 (Nächste Woche)
um 16:00
in Langenberg auf dem Parkplatz des ehemaligen Minipreis.

Die Provokation "Armchairmapping" übergehe ich mal. Ich glaube, niemand trägt solche Änderung direkt am Straßenrand ein sondern macht sich vor Ort ein Bild, ggf. ergänzt mit Fotos und Trackaufzeichnung und arbeitet diese anschließend zuhaus mit Unterstützung von Luftbildern und Streetcam-Bidern nach.

Ich könnte es tatsächlich einrichten, am 19.10. um 16.00 dazuzukommen. Wäre tatsächlich auch nicht verkehrt, sich mal bei einer solchen Gelegenheit persönlich zu sehen.

Aber: Die bauliche Situation ist ja gar nicht strittig. Was unklar zu sein scheint sind die Kriterien nach denen zu entscheiden ist, ob eine solche Straße in Form von zwei getrennten Linien oder als eine Linie zu zeichnen ist.
Was soll also bei einer gemeinsamen Vor-Ort-Besichtigung passieren, wenn man sich nich vorab über die Kriterien einig ist?

Nach meinem Kenntnisstand war bislang die bauliche Trennung das Kriterium für getrenntes einzeichnen von Richtungsfahrbahnen. Die von Flohoff in den beiden Kommentar-Diskussion vorgetragenen Argumente betonte, es ginge gar nicht darum, ob hier eine tatsächliche bauliche Trennung bestünde oder nicht.
Zudem wurde von Ihm aber auch von Mitdiskutanten in diesem Forums-Thread immer wieder angeführt, dass ggf. eine doppelte durchgezogene Mittellinie bereits eine bauliche Trennung sei, ebenso wie eine schraffierte Sperrfläche. Worauf ich einwand, rein vom Begriff könne dies nach meinem Begriff keine bauliche Trennung sein, aber man könne sich natürlich darauf einigen, dass so etwas beim mappen einer tatsächlichen baulichen Trennung gleichzusetzen sei. Wobei ich in Bezug auf die doppelte Mittellinie darauf hinwies, dass dies meiner Meinung nach problematisch sei, da es viele solche doppelten Mittellinien auf Streßen gibt, bei denen bislang niemand auf die Idee käme, sie als getrennte Linien einzuzeichnen.

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#69 2019-10-10 08:17:43

geri-oc
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Re: Was ist bauliche Trennung?

Galbinus wrote:

da es viele solche doppelten Mittellinien auf Streßen gibt, bei denen bislang niemand auf die Idee käme, sie als getrennte Linien einzuzeichnen.

Vor vielen Jahren war die Doppellinie gleichgesetzt. Und es wurden auch Straßen danach eingetragen, die aber ganz schnell geändert wurden. Ca. 2010 kam lanes=* auf und die Doppellinie verschwand. Damals wie heute weil man (zwar verkehrswidrig) diese Flächen oder Linien überfahren kann.

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#70 2019-10-10 08:24:48

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
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Re: Was ist bauliche Trennung?

geri-oc wrote:
Galbinus wrote:

da es viele solche doppelten Mittellinien auf Streßen gibt, bei denen bislang niemand auf die Idee käme, sie als getrennte Linien einzuzeichnen.

Vor vielen Jahren war die Doppellinie gleichgesetzt. Und es wurden auch Straßen danach eingetragen, die aber ganz schnell geändert wurden. Ca. 2010 kam lanes=* auf und die Doppellinie verschwand. Damals wie heute weil man (zwar verkehrswidrig) diese Flächen oder Linien überfahren kann.

Als ich 2009 angefangen habe, wurden Wege mit Doppellinie in "meiner Gegend" nur mit einem Weg eingezeichnet. Das Thema kommt immer wieder mal auf, aber nach meiner Wahrnehmung nach, gab es eine recht deutliche Mehrheit gegen zwei Ways.


Thomas

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#71 2019-10-10 09:09:13

SunCobalt
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From: Eislingen
Registered: 2010-01-09
Posts: 3,759

Re: Was ist bauliche Trennung?

woodpeck hat das Thema auf die Tagging-ML gebracht.
http://gis.19327.n8.nabble.com/Divided- … 49514.html

Die erste Antwort (von jemanden der hier nicht involviert ist) ist recht interessant, wenn man den Kontext hier kennt:

During travel I made edits
removing invalid separation (only
painted line) that I spotted.

I never felt that I needed to consult local
community or that opening note would be preferable.


Thomas

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#72 2019-10-10 22:31:13

Galbinus
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From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
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Posts: 790

Re: Was ist bauliche Trennung?

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und ein wenig hier zu stöbern: https://www.mail-archive.com/osm@gt.owl … llist.html
Dort wird von einem Mitdiskutanten angeführt, dass die STVO in §3 darlegt, dass auf vierspurigen Straßen außerorts (genauer gesagt mit mind. 2 Fahrspuren pro Richtung, egal ob mit baulicher Trennung, mit durchgezogener Mittellinie, ja sogar mit gestrichelter Mittellinie die Geschwindigkeitsbegrenzung auf Tempo 100 nicht gelte. "damit hätten wir dann auch etwas, das tatsächlich als Entscheidungskriterium taugt: Mindestens je zwei Spuren und außerhalb geschlossener Ortschaft".
Doch die strittigen Straßenabschnitte wie z.B. die B55 bei Lippstadt aber auch andere Straßenabschnitte die in dem immer wieder in den E-Mail-Diskussionen auftauchenden Frage nach dem Eintragen als zwei Linien diskutiert werden, ist meines Wissens keiner dabei, auf dem schneller als Tempo 100 gefahren werden darf. Selbst wenn dies nicht so wäre, wäre dann nicht maxspeed=none das Mittel der Wahl?

Dann scheint immer wieder das Thema Routing angeführt zu werden. Wenn es tatsächlich so ist, dass ein Router eine Straße anders bewertet, wenn sie in zwei einzelnen Linien eingezeichnet ist, sollte das wohl eher dazu führen, die Routing-Algorythmen zu überprüfen. Wieso wertet ein Router zwei getrennt eingezeichnete Richtungsfahrbahnlinien mit je zwei Spuren anders als eine wenn diese Straße nur als eine Linie mit den Angaben lanes:forward=2, lanes:backward=2, change:lanes:forward=not_left|yes, change:lanes:backward=not_left|yes ... ? Vielleicht weil die Routing-Algorythen von einer baulichen Trennung durch einen Mittelstreifen und/oder eine Leitplanke ausgehen und annehmen, dass darauf der Verkehr flüssiger fließt als wenn nur eine durchgezogene Linie beide Fahrtrichtungen trennt? Wenn dem so wäre, wäre das erst Recht ein Grund, nicht baulich getrennte Straße nicht in zwei Linien einzuzeichen: on-the-Ground-Regel /  und: wir mappen nicht für den Renderer (in diesem Fall nicht für schlecht programmierte Router)

Flohoff, vielleicht kannst Du da ja doch noch für Erhellung sorgen: Welches ist aus Deiner Sicht das verifizierbare und konsisten Kriterium, einige Straßenabschnitte trotz fehlender baulicher Trennung in zwei Linien aufzutrennen und andere Straßenabschnitte nicht?

In dem Zusammehang:Zur Darstellung von durchgezogenen Linien, die nicht überfahren werden dürfen erscheint mir change:lanes=* ein weit geeigneteres Instrument, da es sehr präzise und detailliert so etwas darstellen kann - vgl. https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … res/change

Last edited by Galbinus (2019-10-10 22:32:18)

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#73 2019-10-11 08:19:36

Hartmut Holzgraefe
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Registered: 2015-04-13
Posts: 110

Re: Was ist bauliche Trennung?

Galbinus wrote:

Dort wird von einem Mitdiskutanten angeführt, dass die STVO in §3 darlegt, dass auf vierspurigen Straßen außerorts (genauer gesagt mit mind. 2 Fahrspuren pro Richtung, egal ob mit baulicher Trennung, mit durchgezogener Mittellinie, ja sogar mit gestrichelter Mittellinie die Geschwindigkeitsbegrenzung auf Tempo 100 nicht gelte. "damit hätten wir dann auch etwas, das tatsächlich als Entscheidungskriterium taugt: Mindestens je zwei Spuren und außerhalb geschlossener Ortschaft".

Da fühle ich mich jetzt ein wenig zu verkürzt wiedergegeben.

Grundsätzlich tendiere ich auch eher in die Richtung "Farbe auf der Fahrbahn ist keine bauliche Trennung"

Interessant bei der Suche war auch, dass die doppelt durchgezogene Linie in der STvO garnicht wirklich existiert. Die einzige Erwähnung findet sich in der Anlage 2 zur StVO, in der Beschreibung von Zeichen 295 "Fahrstreifenbegrenzung":

"Die Fahrstreifenbegrenzung kann zur Abtrennung des Gegenverkehrs aus einer Doppellinie bestehen."

Das ändert aber nichts an ihrer Funktion: eine doppelt durchgezogene Linie darf genauso viel oder wenig überfahren werden wie eine einfache, rechtlich und bußgeldtechnisch macht das überhaupt keinen Unterschied.

Die doppelt durchgezogene Linie an sich ist also kein brauchbares Unterscheidungskriterium für irgendwas, es ist einfach eine optische Gestaltungsalternative zur einfach durchgezogene Linie. D.h. das kann sich auch bei Fahrbahnmarkeirungsarbeiten ändern, zB. aus einer alten einfachen eine neue doppelte werden oder umgekehrt, ohne dass sich da rechtlich irgendetwas ändert.

"Doppelte Linie entspricht einer baulichen Trennung, einfache Linie nicht" ist also eine unsinnige Unterscheidung. Da ist überhaupt nicht dran zu rütteln.

Allerdings haben wir dann noch StVO §3 Absatz 3 Satz 3:

"in §3 Abs. 3:

"3) Außerhalb geschlossener Ortschaften ...

c)

#1 für Personenkraftwagen sowie für andere Kraftfahrzeuge mit einer
zulässigen Gesamtmasse bis 3,5 t

100 km/h.

#2 Diese Geschwindigkeitsbeschränkung gilt nicht auf Autobahnen (Zeichen
330.1) sowie auf anderen Straßen mit Fahrbahnen für eine Richtung, die
durch Mittelstreifen oder sonstige bauliche Einrichtungen getrennt sind.

#3 Sie gilt ferner nicht auf Straßen, die mindestens zwei durch
Fahrstreifenbegrenzung (Zeichen 295) oder durch Leitlinien (Zeichen 340)
markierte Fahrstreifen für jede Richtung haben.""


Also wird *jede* vierspurige Straße außerhalb geschlossener Ortschaften, egal ob zwischen den beiden Fahrtrichtung ein bauliches Hindernis steht oder nicht, mit einer tatsächlich baulich getrennten Straße gleichgesetzt.

Und darauf bezog sich mein "taugt als Unterscheidungskriterium". WENN sowas wie die B55 an besagter Stelle getrennt gemappt werden soll, dann kann das Kriterium nur "ist vierspurig gem. §3 StVO" sein, und nicht "hat eine doppelt durchgezogene Mittellinie"

Und ich tendiere immer noch eher gegen das WENN, es sei denn im Verlauf der Straße wechseln sich Abschnitte mit tatsächlicher Trennung mit Abschnitten mit durchgezogener Linie ab. Beispiel "Südring" in Bielefeld: da wechseln Mittelgrünstreifen und durchgezogene Linien, wobei mehrheitlich mit Grün getrennt ist. Da ergibt es für mich keinen Sinn da Mikromapping zu betreiben und nur dort, wo tatsächlich ein Grünstreifen ist, die Fahrbahnen getrennt zu führen.

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#74 2019-10-11 09:04:47

Negreheb
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Re: Was ist bauliche Trennung?

Unabhängig von den rechtlichen Sachen würde ich es so halten:

Alles was extra gebaut wurde um ein mögliches Überfahren zu erschweren (Grünfläche, Leitplanken, Geländer, alles was eben extra gebaut wurde und nicht einfach auf den Bodenbelagt gemalt wurde) sehe ich als "Bauliche Trennung" und würd es auch in OSM trennen.

Farbe am Boden ist eben keine Bauliche Trennung, auch nicht, wenn es eine eingezeichnete Sperrfläche ist, die oft auch vor einer Abbiegespur gemacht wird (wurde? Ich kenn sowas nur mehr von früher.).

Das wäre für mich also auch keine bauliche Trennung https://www.openstreetmap.org/#map=18/5 … 4&layers=N und sollte imho auch als eine Line getagged werden. Wenn ich die ganze Diskussion da durchlese ist der einzige Grund, warum das getrennt getagged wurde, der Sperrbereich am Anfang und das ist einfach kein Grund, meiner Meinung. Da kommen laut Luftbild (Mapillary leider nur in die andere Richtung vorhanden) ein paar Meter Sperrlinie, dann Abbiegespur bis zur Kreuzung und dann Sperrlinie bis zum Ende. Das würde nach der Logik ja bedeuten, dass ich 10m trennen muss, dann wiede rzusammenführen mit einer Abbiegespur und dann ab der Kreuzung nach Osten wieder trennen muss.

Und es ist auch relativ egal, ob man das jetzt von zuhause aus mit relativ guten Luftbildern und Mapillary macht oder nach einer Autofahrt einträgt. Das ändert jetzt nichts daran, dass da halt nichts gebaut wurde um die Spuren zu trennen, sondern es wurde etwas aufgemalt um die Spuren zu trennen. Aufegemalt ist nicht baulich.

EDIT: Ist jetzt außerdem zumindest in Österreich zumindest so, dass die Doppelte Sperrlinie rechtlich kein Unterschied zur normalen Sperrlinie ist. https://www.wissenswertes.at/doppelte-sperrlinie

EDIT2: Auch gesetzlich lässt sich da jetzt nichts finden, was auf anderes hinweist. https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassu … r=10012574 §9 (5) sagt auch nur, dass man bei mehreren Spuren das doppelt machen muss, wenn es nicht schon baulich getrennt wurde.

Last edited by Negreheb (2019-10-11 09:15:45)

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#75 2019-10-11 09:05:21

dieterdreist
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Re: Was ist bauliche Trennung?

die doppelte Linie ist eine Möglichkeit, die Trennung etwas breiter zu machen als nur eine Liniebreite. So gewinnt man ein paar Dezimeter zusätzlichen Abstand zu Gegenverkehr, aus Autofahrersicht gilt im Prinzip die jeweils erste (nächste) der Linien, weil die ja schon nicht überfahren werden darf.

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