Was ist bauliche Trennung?

Lektüre (Wikipedia / Trennsteifen):

https://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenquerschnitt#Trennstreifen

Ich (Süd-West-Westfale) wäre somit dafür die B55 als eine Fahrbahn zu mappen.

Ich verstehe nicht, was an baulicher Trennung so schwierig zu interpretieren ist. Eine Linie ist gemalt und nicht gebaut. Ein Grünstreifen ist eine Lücke zwischen den beiden baulichen Werken Fahrspur 1 und 2. Eine Leitplanke ist gebaut. Eine Verkehrsinsel ist ein Bauwerk.
Daher kann ich nicht nachvollziehen, wie man eine gemalte Doppelllinie oder eine schraffierte Fläche als bauliche Trennung interpretieren kann. Das man auch über ein bordsteinhohes Bauwerk drüberfahren kann oder als Fußgänger eine Leitplanke überklettern kann, halte ich für ein nicht wirklich hilfreiches Kriterium. Ebenso nicht, ob man eine Linie überfahren darf oder nicht. Wenn letzteres das Kriterium wäre müsste man erstens feststellen, dass eine Doppellinie und eine einfache Linie rechtlich seit vielen Jahren gleichgestellt sind. Eine einfache durchgezogene Linie müsste demnach ebenso zur Aufteilung in verschiedene Linien führen. Man stelle sich das mal auf den vielen zweispurigen Straßen vor… Wo also dann den Unterschied machen?

Früher (also zur Zeit, als ich Führerschein machte, das war Ende der Achtziger Jahre) gab es in Deutschlang eine Regel, die aber lange abgeschafft wurde und insofern als Begründung nicht mehr herhalten kann:
Damals hieß es, dass auf Straßen mit durchgängig mindestens zwei Fahrspuren pro Richtung (und damit waren nicht Abbiegespuren gemeint), die baulich getrennt von der Gegenrichtung waren, gilt außerhalb von geschlossenen Ortschaften Richtgeschwindigkeit 130 (wie auf Autobahnen). Einer baulichen Trennung gleichgestellt wurde für diese Regel eine doppelte durchgezogene Mittellinie.

Inzwischen gilt diese Regel nur noch für tatsächlich baulich getrennte Richtungsfahrbahnen, also mit Grünstreifen und oder Leitplanke in der Mitte.

Wohlgemerkt wurde auch damals schon nicht die doppelte Linie als bauliche Trennung bezeichnet sondern sie wurde unter bestimmten engen Kriterien einer baulichen Trennung gleichgestellt.

Wenn man zu einem anderen Tagging-Schema kommen möchte, dass auch Linien und gemalte Sperrflächen als Grund nimmt, getrennte Linien zu taggen, muss man sich meines Erachtens von dem Begriff “bauliche Trennung” lösen. Das wäre noch recht einfach zu definieren in Bezug auf Sperrflächen (indem man sie ausdrücklich mit einer baulichen Trennung gleichsetzt). Bei der doppelten durchgezogenen Mittellinie wird es aber schwierig. Denn in dem diskutierten Beispiel ist es ja gar nicht die doppelte durchgezogene Mittellinie sondern ein diffuses Konglomerat aus verschiedenen Faktoren. Denn Niemand hat bislang gefordert, dass die inzwischen immer üblicheren 1-plus-2-spurigen Fernstraßen mit zwei separaten Richtungsfahrbahnen eingezeichnet werden. Das diskutierte Beispiel unterscheidet sich von diesen Fernstraßen baulich genau durch eine weitere Fahrspur. Es ist also eine 2-plus-2-spurige Straße. Fahrspurbreiten, fehlender Seitenstreifen, Zufahrten, Abfahrten identisch mit den anderen Fernstraßen, die statt 4 nur 3 Spuren insgesammt haben. Flohoff schrieb ja auch, dass er die Auftrennung gar nicht an der baulichen Trennung festmacht. Aber wenn das nicht das Kriterium ist, welche nachvollziehbaren und einigermaßen vergleichbaren Kriterien sollen es dann sein? Verkehrsbedeutung? Das kann es doch wohl nicht sein, denn diese wird schon in der Klassifizierung der Straße (tertiary bis primary) ausgedrückt. Und auch für die Entscheidung Trunk oder Nicht-Trunk gibt es Kriterien, die nichts mit damit zu tun haben, ob eine Straße mit zwei Linien oder mit einer Linie eingezeichnet werden.

Daher ist mein Ansinnen: Es sollte eine klarere Definition erfolgen, nach welchen Kriterien ein getrenntes Tagging zu erfolgen hat. Nur bei baulicher Trennung (mit gleichzeitiger Definition, was eine bauliche Trennung ist wie z.B. Grünstreifen, Bordstein, Zaun, Leitplanke). Wenn auch nicht baulich getrennte Fahrspuren unter bestimmten Umständen mittels getrennter Linien erfolgen soll, bedarf es auch hierfür klarer Kriterien. Ist es die Anzahl der Fahrspuren pro Richtung? Ist es die schraffierte Sperrfläche? Oder nach welchen Kriterien soll das erfolgen? Diskussionsbedarf gibt es auch bei festgelegten Kriterien genügend. Doch ohne solche Kriterien ist es reine Willkür.

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Solange Linien gemalt und nicht gebaut werden, ist es Blödsinn gemalte Linien als bauliche Trennung zu bezeichnen. Ich verstehe überhaupt nicht, was man da rumdiskutieren kann. OLG Düsseldorf* “Die jeweils zwei Fahrstreifen sind in einer Richtung von der Gegenfahrspruch durch eine durchgehende Doppellinie (Verkehrszeichen 295) abgegrenzt. Eine bauliche Trennung ist zwischen den Richtungsfahrbahnen nicht vorhanden.”*
Es wird immer Fälle im Graubereich geben, aber deswegen die Regel als solche in Frage zu stellen, ist unlauter. Für (fast) jede (Tagging)Regel gibt es irgendwo Ausnahmen, bei denen es nicht ganz passt und nach der Logik bräuchten wir uns dann an gar nichts mehr zu halten…solange das Routing funktioniert. Ich kritisiere nicht, dass Du nicht Hals über Kopf jemanden gesperrt hast, sondern das Du Partei ergreifst und dann auch noch für den, der diesen Blödsinn verzapft hat. Du ignorierst den von Dir so oft beschworenen Konsens.

Brasilien hat ja nu zum Glück eine eigene Community.
Falls du dich aber mal mit den selbsternannten Weltverbesserern anlegen möchtest, die in vielen Regionen täglich mehr Müll anhäufen als eine lokale Community jemals wegräumen könnte, hättest du meine volle Untestützung. :slight_smile:

Welchen Unterschied hätte es (in der Praxis) gemacht, wenn hier die Hauptstraße mit einem oder mit zwei Ways erfasst wäre?
Hilfreich wäre letztendlich nur, wenn jemand eine eventuell vorhandene Trennung mit barrier=* erfasst hätte. Persönlich habe ich auch schon öfter (tatsächlich) baulich getrennte Straßen überquert - oder auch nicht, weil zwar möglich, aber zu gefählich. Grundsätzlich sagt mir das Getrennt-Mappen, dass es in jedem Fall anspruchsvoll sein wird, hier die Seite zu wechseln.

+1 für mehr Gelassenheit

Da könnte ich sogar mit dem Fahrrad drüber. Und bei “Rock im Park” schaffen das auch massenweise Standard-Pkws…

Daher
[Auch nicht ernst!:]
highway=service
surface=grass
smoothness=intermediate
trail_visibility=very_bad
vehicle=emergency
foot=yes_aber_doof

Das heißt jetzt konkret zum Thema: Ob das jetzt eine oder zwei Linien sind, ist für “Rettungsdienst-Routing” und “Fußgänger-Querfeldeinrouting” so oder so nur bedingt hilfreich.

Für mich sind durchgezogene Mittellinien auch keine bauliche Trennung, aber Sperrflächen tendenziell eher schon. Was hältst Du denn von meinem Beispiel aus #37, Berlin Nähe Strausberger Platz, ist das für Dich auch falsch gemappt als 2 Fahrbahnen? Es gibt dort keinerlei Höhenunterschied.

Lies bitte noch mal im Kontext. Das war eine Antwort auf Frederiks Bemerkung, man solle Fußgänger generell vom Überqueren vierspuriger Straßen abhalten, kein Argument meinerseits für oder gegen Getrenntmapping.

–ks

Vom Begriff her ist eine aufgemalte Sperrfläche nach meinem Verständnis her keine bauliche Trennung. Aber es kann ja durchaus festgelegt werden, dass aufgemalte Sperrflächen wie bauliche Trennungen zu behandeln sind. Es geht mir doch nicht darum, irgendeine bestimmte Mappingpraxis durchzusetzen sondern wünsche mir eine klarere Definition. Wenn zukünftig Sperrflächen zwischen zwei Richtungsfahrbahnen wie eine Grünfläche oder eine Verkehrsinsel gewertet werden soll im Sinne von Fahrbahnaufteilung, würde ich entsprechend umtaggen.

Wenn ich das richtig sehe, ist dort in der Mitte ein Parkplatz und rechts und links sind die Fahrbahnen. Daher wäre für mich klar, dass dort die beiden Richtungsfahrbahnen getrennt eingezeichnet werden müssen, da sonst ja nicht der Parkplatz dazwischen eingezeichnet werden kann. Ich würde in dem Fall den Parkplatz einer Grünfläche gleichsetzen.

Natürlich kann man nun argumentieren, dass - wenn ein solcher Parkplatz wie eine bauliche Trennung zu werten sei, man auch Sperrflächen entsprechend werten sollte. Wie gesagt: Wenn das zukünftig die Regel wäre, meinetwegen.

Um die Nummer abzukürzen und zu beenden mache ich einen Vorschlag.

Wir treffen uns

am Samstag dem 19.10 (Nächste Woche)
um 16:00
in Langenberg auf dem Parkplatz des ehemaligen Minipreis.

Ich bringe den 7 Sitzer mit so das vermutlich alle Platz haben und wir fahren die Strecke zwischen Langenberg und Erwitte einmal gemeinsam ab. Danach setzen wir uns in Erwitte oder Lippstadt in eine Kneipe und mappen das so wie es sein soll. (Vorschläge für die Kneipe? Müssen wir da einen Tisch reservieren?).

Wenn noch jemand mit der Bahn Anreist und vom Bahnhof Rheda eingesammelt werden möchte, oder zu spät kommt: f@zz.de oder 01712280134

Das ab fahren ist eh notwendig, da ja in den letzten Jahren und Monaten ein wenig Bautätigkeit gegeben hat, und wir die Kreuzungen bzw in dem Kreuzungsfreien teil die Auf und Abfahrten eh am besten alle einmal neu ablichten alleine um die ganzen restrictions, lanes, turn:lanes, destination:lanes, Fahrrad und Fußwege und Ampeln zu modellieren.

Bis Samstag

Flo

PS: Nur so nebenbei - ICH habe mich hier nicht gewehrt weil ich da eine bauliche Trennung sehe. Ich habe mich gewehrt weil Armchair mapper von der anderen Seite der Bundesrepublik (oder 50km weiter) meinen besser zu wissen wie es vor Ort aussieht. Und DAS ist eine Umkehr der Prinzipien von OSM und würde eine Krieg der Armchair gegen die Lokalen Mapper herauf beschwören. Also lade ich jetzt jeden ein das Vor Ort, gemeinsam, in Augenschein zu nehmen.
PPS: Das eine physische bauliche Trennung nicht vorraussetzung für getrenntes Fahrbahn mapping ist sieht man an etwa 50% der Autobahn auf und abfahrten.

Habe es nochmal etwas abgekürzt.

SCNR: Daran sieht man eher die Faulheit von Mappern – in der Regel sind Autobahnanschlüsse von und hinten physisch getrennt, und dann ist es weniger Arbeit, gleich zwei völlig separate Ways zu malen als sie im Zwischenstück zusammenzuführen, obwohl das von der Geometrie her meist sehr gut möglich wäre (d.h. ohne realitätsferne Knicke in der Kartendarstellung der Fahrwege).

–ks

Nicht die Faulheit der Mapper - die “Vorschriften” in OSM.
Wenn man es so gemappt hat, wird es ganz schnell wieder “zusammen geschmissen” ist ja nicht baulich getrennt auf diesen 100 m.

Richtig, wenn ich vor Ort mit Sonderecht wenden will - aber fürs normale Routing: https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_car&route=50.7867%2C13.7119%3B50.7886%2C13.7144
Das ist falsch zwischen Waldbärenburg und Schellerhauer Weg. Wenn die Abfahrt zur Bobbahn verpasst wird lässt sich eventuell am Parkplatz Bauweg - verkehrswidrig - wenden oder richtig mit 6 km Umweg über den nächsten Abzweig.

Hier ist ein Teil des ehemaligen Mappings übriggeblieben (ehemals zwei ways mit oneway=yes): https://www.openstreetmap.org/way/221355870/history

Oder ein anderes Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_car&route=51.10549%2C13.73089%3B51.10616%2C13.73518#map=17/51.10611/13.73301
Versehentlich die falsche Ausfahrt erwischt …

Du änderst es zurück weil es Dir gegen den Strich geht, wenn jemand von 50km weiter in “Deinem Gebiet” mappt! Erzähl doch nicht, dass Du plötzlich Deine Abneigung gegen Armchair-Mapping entdeckt hast. Du hast Edits in 94!!! Ländern. Das ist doch lächerlich.
http://yosmhm.neis-one.org/?flohoff

/signed
@Treffen:

  1. A sehe ich keine Notwendigkeit mit mehreren Ressourcen zu verschwenden um sich das Vor-Ort anzuschauen.
  2. Sehe ich keine Notwendigkeit das in einer Kneipe zu besprechen. (Tendenziell sogar eher kontraproduktiv, aber die DWG scheint ja scheinbar lokale Sonderlocken zu wollen…)
  3. Hätte ich kein Bock drauf mich mit jemanden zu treffen, der sehr deutlich macht, dass er absichtlich einen Vandalismus-Revert gemacht hat. (Was witziger weise auch noch von der DWG gestützt wird)

Aber wenn es euch Spaß macht, spricht natürlich nichts dagegen :slight_smile:

Die Provokation “Armchairmapping” übergehe ich mal. Ich glaube, niemand trägt solche Änderung direkt am Straßenrand ein sondern macht sich vor Ort ein Bild, ggf. ergänzt mit Fotos und Trackaufzeichnung und arbeitet diese anschließend zuhaus mit Unterstützung von Luftbildern und Streetcam-Bidern nach.

Ich könnte es tatsächlich einrichten, am 19.10. um 16.00 dazuzukommen. Wäre tatsächlich auch nicht verkehrt, sich mal bei einer solchen Gelegenheit persönlich zu sehen.

Aber: Die bauliche Situation ist ja gar nicht strittig. Was unklar zu sein scheint sind die Kriterien nach denen zu entscheiden ist, ob eine solche Straße in Form von zwei getrennten Linien oder als eine Linie zu zeichnen ist.
Was soll also bei einer gemeinsamen Vor-Ort-Besichtigung passieren, wenn man sich nich vorab über die Kriterien einig ist?

Nach meinem Kenntnisstand war bislang die bauliche Trennung das Kriterium für getrenntes einzeichnen von Richtungsfahrbahnen. Die von Flohoff in den beiden Kommentar-Diskussion vorgetragenen Argumente betonte, es ginge gar nicht darum, ob hier eine tatsächliche bauliche Trennung bestünde oder nicht.
Zudem wurde von Ihm aber auch von Mitdiskutanten in diesem Forums-Thread immer wieder angeführt, dass ggf. eine doppelte durchgezogene Mittellinie bereits eine bauliche Trennung sei, ebenso wie eine schraffierte Sperrfläche. Worauf ich einwand, rein vom Begriff könne dies nach meinem Begriff keine bauliche Trennung sein, aber man könne sich natürlich darauf einigen, dass so etwas beim mappen einer tatsächlichen baulichen Trennung gleichzusetzen sei. Wobei ich in Bezug auf die doppelte Mittellinie darauf hinwies, dass dies meiner Meinung nach problematisch sei, da es viele solche doppelten Mittellinien auf Streßen gibt, bei denen bislang niemand auf die Idee käme, sie als getrennte Linien einzuzeichnen.

Vor vielen Jahren war die Doppellinie gleichgesetzt. Und es wurden auch Straßen danach eingetragen, die aber ganz schnell geändert wurden. Ca. 2010 kam lanes=* auf und die Doppellinie verschwand. Damals wie heute weil man (zwar verkehrswidrig) diese Flächen oder Linien überfahren kann.

Als ich 2009 angefangen habe, wurden Wege mit Doppellinie in “meiner Gegend” nur mit einem Weg eingezeichnet. Das Thema kommt immer wieder mal auf, aber nach meiner Wahrnehmung nach, gab es eine recht deutliche Mehrheit gegen zwei Ways.