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Für mich gilt das allgemein für allen Straßen z.B. in Kurven, Straßenanschlußpunkten oder solchen baulichen Trennungen. Ein oder zwei Stützpunkte bewirken hier Wunder… in Routing, im Kartenbild, in sonstigen Auswertungen.
Sven
Sven
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Dann müssten aber hunderte, wenn nich tausende “Aufteilungen” z.B. vor Abzweigungen, Kreiseln und anderen Konstrukten geändert werden. Dort gibt es häufig nur “aufgemalte” Sperrflächen, die man schon auch berechtigt zu den “trennenden” Elementen zählen kann, wenn gleich auch nicht baulich.
Edit: Woher stammt eigentlich die Definition der “baulichen Trennung” ?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Bearbeitungsstandards_und_-konventionen#Stra.C3.9Fen_mit_getrennten_Spuren
(im en-Original ist das „physically separated“ sogar gefettet).
–ks
Da ich vorhin nur von der Tablette und ohne Luftbildkenntnis geschrieben habe, hier noch eine Ergänzung… Meine Meinung gilt auch für solche langgezogenen aufgepinselten Sperrflächen…
Man kann natürlich bei solchen Mini-Verkehrsinseln durchaus noch Kulanz walten lassen, in dem man auch hier auf eine Aufspaltung der Straße vermeidet.
In dem Beispiel hätte ich wahrscheinlich sogar nur traffic_calming=island gesetzt.
Sven
Das ist doch das Dauerthema an sich: Kreuzungen, in denen Fahrspuren ohne bauliche Trennung als separate Linien eingezeichnet sind, obwohl es keine bauliche Trennung gibt.
Und immer wieder Ergebnis dieser stets ähnlichen Diskussionen: Nein, eine aufgemalte Sperrfläche ist keine bauliche Trennung.
Dementsprechend ändere ich inzwischen sehr routiniert und konsequent solche Sachen: Füge zusammen oder trenne je nachdem, ob es sich um eine bauliche Trennung handelt oder nur um aufgemalte Trennungen.
Was mich allerdings so irritiert: Da gibt es einerseits das Forum hier, dort ist die Haltung zu diesem Thema ziemlich eindeutig und konstant, eine Haltung, die auch in den OSM-Wiki-Seiten widerspiegelt und dann erlebe ich, dass eine regionale Mailingliste offensichtlich ganz andere Haltungen entwickelt und diese zumindest vertreten durch einen Nutzer auch sehr vehement als alleingültig verteidigt wird. Da scheint es also eine Parallelwelt zu geben. Muss ich jetzt neben dem Forum, neben der regelmäßigen Lektüre diverser Wiki-Artikel nun auch noch in diversen Mailinglisten Mitglied werden, mein Postfach mit Diskussionsmail überschwemmen lassen und solche Themen immer auf mehreren Plattformen diskutieren?
Meine Änderungen an der B55 wurden jetzt von flohoff reverted. 
Editwar ick seh dir kommen… 
Meiner bescheidenen Ansicht nach hat hier das Regelwerk, abgebildet im Wiki, einfach nicht mit der Mappingrealität Schritt gehalten. (Ich wüsste auch nicht, wie es das hätte tun sollen, ist also kein Vorwurf.)
Zu der Zeit, als mein oben verlinkter Text formuliert wurde, bestand das OSM-Ideal darin, alles so einfach wie möglich zu mappen. Routing musste funktionieren, mehr nicht. Eine Straße war ein Way, ein Kreisel ein Kreis, eine Abzweigung ein T, und niemand wäre auf den Gedanken gekommen, da einzelne Rampen einzuzeichnen. Auf dem Server war nur 250 GB Platz (ich übertreibe jetzt, aber ihr versteht, was ich meine), und da musste möglichst viel des Planeten draufpassen, also: keep it simple. In dieser Zeit wollte der oben angeführte Text übers Getrenntmapping sagen: Es gibt Fälle, da MÜSST ihr getrennt mappen, weil sich das sonst ganz schlecht handeln lässt.
Aus derselben Ära stammen Dinge wie „Aufteilen an Kreiselanschlüssen (roundabout flares) ist unerwünscht“ oder „Inseln zur Verkehrsberuhigung nur taggen, nicht aufteilen“.
Mittlerweile sind wir aber längst beim Mikromapping angelangt, jeder Poller auf dem Weg wird einzeln mit Farbe, Höhe, Durchmesser und Material getaggt, das Proposal für natural=grass_blade steht in den Startlöchern, und natürlich bilden wir Kreuzungen mit allen Verzweigungen und Rampen ab. Und weil das son Spaß macht und grafisch gut aussieht, ist Separatmappen kein Müssen mehr, sondern ein Wollen, und die Frage lautet eher: Wieso DARF ich denn hier nicht separat mappen?
In vielen Fällen gibt es handfeste Gründe gegen das separate Erfassen – es sei an die Heidelbergdiskussion erinnert. Aber generell glaube ich persönlich nicht, dass, was durchgezogene Mittellinien angeht, die Standards von gestern noch sehr lange halten, und denke, das muss früher oder später neu diskutiert werden.
Und jetzt begebe ich mich in man_made=bed + position=horizontal + mental_state=asleep + dog=yes.
–ks
??
“Bauliche Trennung” != Leitplanke
Leitplanke != “Absperrungen, wie Stangen- oder Kettengeländer” im Sinne des § 25 meines Erachtens.
Leitplanken dienen dazu, das Fahrzeuge nicht von der Fahrbahn abkommen, nicht dem Abhalten von Fußgängern. Bin im Leben schon so über manche Leitplanke, ohne Querfeldeinläufe zu sein …
Nicht betreten darf man aber Autobahnen und Kraftfahrstraßen!
Wird also Zeit, dass man motorroad=yes endlich in der “normalen” Karte sieht, bei osmarender, Friede seiner Asche, habe ich das damals eingebaut …
Bei Abfahrten trenne ich, wenn die durchgezogene Linie anfängt.
Bei Straßen mit nur einer durchgezogenen Linie käme ich nicht auf die Idee…
Bei so etwas kann ich beide Varianten nachvollziehen.
Mit welcher Dreistigkeit er seine gallische Region / Sekte OWL kreiert ist schon Bemerkenswert und meiner Meinung nach schon gefährlich. 
da steht dass man als Fußgänger Absperrungen nicht überklettern darf, aber bauliche Trennungen sind nicht immer Absperrungen, es könnte auch ein Gehweg oder ein Grünstreifen sein, oder Absperrungen mit Lücken für Fußgänger
Ja, konstruieren lassen sich immer spezielle Szenarien, nichts passt hundertprozentig. Aber so im allgemein ist klar, was ich meine, oder? Wenn ich eine separatgemappte Straße sehe, gehe ich grundsätzlich davon aus, dass die für mich als Fußgänger mit großer Wahrscheinlichkeit nicht überquerbar ist.
–ks
Das kleine gallische Dorf OWL, das nicht aufhört…
Bauliche Trennung der Fahrbahnen heißt für mich, dass man mit Hilfe von geeigneten Maßnahmen wie Grünstreifen, Leitplanken oder Betonwänden daran gehindert wird, die Gegenfahrbahn zu erreichen. In einem solchen Fall ist ein getrenntes Mapping der Fahrspuren in OSM sinnvoll und gerechtfertigt, ansonsten reicht das Spurmapping über “lanes”. Durch das getrennte Mapping bei in Wirklichkeit nicht vorhandener Trennung geht auch eine wichtige Information verloren: Die Möglichkeit der absichtlichen oder unabsichtlichen Mitbenutzung der eigenen Fahrspur durch den Gegenverkehr. Und auch für Rettungskräfte ist es wichtig zu wissen, ob sie einen Unfallort aus beiden Richtungen erreichen können oder nur aus einer.
Ich habe mir die angesprochene B55 im Luftbild und Mapillary angesehen: Es gibt in weiten Teilen keine bauliche Trennung, daher sollte die Straße als ein Way gemappt und mit entsprechendem lanes-Tagging versehen werden.
Im Übrigen ist auch mindestens zwei weiteren Mappern aufgefallen, dass hier etwas nicht stimmt: https://www.openstreetmap.org/note/1759887. Die Reaktion der OWL-Mailingliste blieb aber bisher aus.
An den besagten Stellen, halte ich eine bauliche Trennung auch für falsch und hätte es vermutlich auch angepasst. (Mapper aus OWL)
Das Für und Wider ist sicher hinreichend erörtert. Getrennte ways für die Fahrbahnen verringern Turn-Restrictions, ein Way bildet die nicht baulich getrennten Fahrbahnen besser ab, u.s.w…
Im Grunde bräuchten wir eine Möglichkeit, die Tatsache, daß die Fahrbahnen durch Doppellinie getrennt sind, abzubilden. Das ist etwas anderes als die bauliche (physikalische) Trennung.
Wäre nicht (analog zu hw=path + foot=designated + bicycle=designated + segregated=yes|no) ein einzelner hw=* + segregated=double_line eine Möglichkeit das anzugeben?
Ein Renderer könnte die Straße entsprechend anders zeichnen als eine einfache Straße; eine Navigationsanwendung müßte berücksichtigen, daß segregated=double_line quasi eine durchgehende Abbiegebeschränkung ist für alle Fahrzeuge, aber nicht z.B. für Fußgänger.
Wäre das ein Denkansatz?
Übrigens: für Rettungsdienste wäre die Information “kann man drüber fahren oder nicht” durchaus hilfreich, auch wenn Otto Normalautofahrer das nicht darf.
-Rainer
Nein, das ist klar gewesen 
- Das baulich getrennte Strukturen so getaggt werden. Was ich meinte, woher stammt die Defintion, dass **nur ** die baulich getrennten Fahrbahnen als getrennte Fahrbahnen gemappt werden. Den Fall mit einer per aufgemalten Sperrflächen (nicht baulich) getrennten Fahrbahn konnte ich z.B. niergens finden, wird aber “in-the-wild” vor Kreiseln, an Abfahrten, an Kreuzungen etc. tausendfach so gehandhabt (edit: aus meiner Sicht auch gut so). Das wäre doch Hilfreich, wenn man sich (z.B. in diesem Thread) mal darauf einigen könnte, was wir neben den “baulichen” Trennungen noch alles als “Trennung” im Sinne der Fahrspurtrennung (lane) auffassen. (edit: und wo genau wir die Grenzen ziehen)
edit: @Galbinus: Im Gegenteil - In diesem Wiki-Artikel (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Lane_Assist) steht sogar explizit das trennen an Sperrflächen drin. (Dieser Artikel ist der einzige den man im Wiki findet wenn man “Sperrfläche” sucht)
“Was ist bauliche Trennung?”
Eine durchgezogene Mittellinie, eine doppelte durchgezogene Mittellinie und aufgemalte Sperrflächen sind für mich keine bauliche Trennung die eine Aufspaltung des OSM-ways bedeuten.
Ich habe allerdings hier noch 2 Beispiele von Plastikfähnchen und Plastikpollern, die eigentlich ein Notarztwagen auch ohne grosse Schäden queren kann:
Plastikaufsätze:
https://pbs.twimg.com/media/D7F0EgZXYAA6iq-.jpg
https://pbs.twimg.com/media/D7F0EgXXYAIa-Yq.jpg
Plastikpoller:
https://farm3.static.flickr.com/2775/4313625015_f0ac08f6c0_b.jpg
Sind das auch keine baulichen Trennungen, die keine separaten OSM-ways gerechtfertigten?
edit: PS: das sind die Stellen im wiki, die ich mir mal ab und zu zu diesem Thema notiert hatte:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Bearbeitungsstandards_und_-konventionen&diff=next&oldid=1167196#Stra.C3.9Fen_mit_getrennten_Spuren
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Attributierung_von_Stra%C3%9Fen_in_Deutschland&diff=1784119&oldid=1500682#Getrennte_Linien
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Tag:highway%3Dmotorway_link&diff=1815221&oldid=1477172#Anschlussrampen
Steht doch da: And Stellen, an denen keine bauliche Trennung vorhanden ist, werden die Ways verbunden. (Tippfehler übernommen.)
Ansonsten siehe mein Gesabbel in #13 – IMHO hat man lange keine Notwendigkeit dafür gesehen, so was für jeden Einzelfall hieb- und stichfestzulegen, weil beim praktischen Mappen nur das separiert wurde, was unbedingt musste.
Das ist nur meine wilde Spekulation. Würde aber immerhin die derzeitige Unsicherheit erklären.
–ks
Ich möchte hierzu was mit dem DWG-Hut auf sagen.
Es geht hier nicht um die Frage, was genau bauliche Trennung ist. Es geht hier um zwei Mapper, die beide gerne recht haben wollen.
Die Zeitleiste sieht etwa so aus:
- 24. April 2019: flohoff erwähnt in einer Diskussion mit “mappy123” auf https://www.openstreetmap.org/note/1549987 die B55 als Beispiel für seine Behauptung “Im allgemeinen wird eine doppelte mittellinie als Bauliche Trennung angesehen (Auch wenn sie es nach StVO nicht ist). Dann werden typischerweise wenn es noch mehr als eine Fahrspur je richtung gibt getrennte Wege gezeichnet.” - mappy123 ist der Meinung, dass eine doppelte Linie keine bauliche Trennung bedeutet.
- 28. April 2019: mappy123 platziert eine Note auf der B55, in der er ahnungslos und ohne Verweis auf die vorangegange Diskussion schreibt: “Die B55 ist baulich getrennt eingezeichnet. Auf dem Luftbild (war nicht vor Ort) sieht man nur eine durchgezogene weiße Linie. Für mich wäre das so falsch gemappt. Meinungen?”
- 26. Juli 2019: flohoff postet einen Link zu der Diskussion auf die OWL-Mailingliste (“vielleicht haben hier ja andere noch mehr Meinungen.”); es gibt nur eine Antwort (von H. Holzgraefe), die tendenziell eher die Partei von mappy123 ergreift.
- 30. September 2019: Galbinus fasst beide B55-Fahrspuren zu einer zusammen in Changeset 75099564
- 7. Oktober 2019 15:30: Galbinus kommentiert die note mit “Doppelt durchgezogene Linien sind ebensowenig eine bauliche Trennung wie eine schraffierte Sperrfläche.”
- 7. Oktober 2019 17:50: Galbinus öffnet diesen Thread
- 7. Oktober 2019 17:55: flohoff posted auf OWL-Mailingliste, dass die “B55 wieder mal kaputt” sei, viele Restrictions fehlten usw.
- 7. Oktober 2019 18:15: flohoff revertiert Changeset 75099564
- 7. Oktober 2019 20:20: Galbinus kommentiert Revert mit Protest
In der weiteren Diskussion auf https://www.openstreetmap.org/changeset/75389407 wird Galbinus von flohoff vorgeworfen, sich einer Diskussion zu verweigern (weil Galbinus das deutschlandweite Forum vorzieht und nicht bereit ist, an der OWL-Mailingliste teilzunehmen). flohoff schreibt, das man, wenn man größere Änderungen vor Ort vornehmen will, halt auch die OWL-Liste lesen sollte. Andere beteiligen sich und sagen, dass es ja nicht geht, dass man irgendwo lokale Sonderregeln hat, usw.
Bemerkenswert ist auch, dass der Schwerpunkt der Mapping-Aktivität von Galbinus eindeutig östlich von Paderborn ist (also nicht da, wo der strittige Teil der B55 verläuft), und der von flohoff westlich von Paderborn liegt (also dort, wo die strittigen Edits gemacht wurden).
Die Unschuldsbeteuerung von Galbinus in der Thread-Eröffnung kommt mir unglaubwürdig vor. Hier sind zwei Mapper, die schon öfters aneinandergeraten sind, und Galbinus macht so nebenbei “neulich einen Ausflug nach Salzkotten” und dabei fällt ihm, huch, so ein Zufall, dieser EINDEUTIGE FEHLER auf, der für ihn “so offensichtlich [ist] dass ich gar nicht auf die Idee kam, dass es da was zu diskutieren geben könnte.” (und die ein halbes Jahr alte Note, in der sein Lieblingsgegner flohoff schreibt, dass das mit Absicht so ist, wie es ist, hat er sicher gar nicht gelesen…?)
Galbinus schreibt weiter: “Offensichtliche Fehler begegnen mir allenthalben und ich mache ja nicht jedesmal eine Diskussion, bevor ich Fehler korrigiere.” - hierzu sage ich, es gibt zwei Arten von “offensichtlichen Fehlern”. Eine ist, wenn jemand was falsch macht oder schludrig. Die andere ist, wenn jemand etwas wesentlich aufwändiger macht als üblich. Im ersten Fall bügeln vermutlich die meisten einfach drüber. Aber im zweiten Fall - wenn ich irgendwo sehe, dass jemand mühsam Parallelfahrbahnen eingetragen hat, dann suche ich doch die Diskussion und “vereinfache” das nicht mal so schnell, weil es ein “offensichtlicher Fehler” ist!
flohoff mag ein Dickkopf sein und ein Lokalfürst. Aber Galbinus hat diesen Streit mit voller Absicht angefangen, er wusste genau, was kommt, und jetzt erzählt er uns hier eine Mitleidsgeschichte vom unschuldigen Mapper.
Dazu sage ich: verarschen kann ich mich selber.
Inhaltlich finde ich, dass mit der Trennung der B55 in zwei Richtungsfahrbahnen hier ein lokaler Sonderweg beschritten wird. Da kann man drüber diskutieren. Lokale Sonderwege sind nicht unbedingt immer falsch. Wir können allgemein darüber diskutieren, ob und wie wir getrennte Fahrspuren mappen, und wir können speziell mit Bezug auf die B55 diskutieren, ob hier eine Ausnahme gerechtfertigt ist. Die letzere Diskussion ist sehr speziell und vermutlich in einem lokalen Forum besser aufgehoben. flohoff hat das auf der OWL-Liste angefangen, aber nur eine halbherzige Antwort erhalten. Mindestens drei andere - Galbinus, mappy123, theotrnado76 - scheinen aus der Region zu sein, haben sich aber auf der OWL-Liste nicht geäussert. Ich bin sicher, dass man diese Sache zu einem vernünftigen Abschluss hätte bringen können, wenn man vernünftig miteinander geredet hätte.
Was hier passiert, ist stattdessen wieder mal Kindergarten.
Bye
Frederik
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