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#1 2019-10-02 20:48:06

Galbinus
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"abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

Es geht um diesen Straßenabschnitt der B 83:
https://www.openstreetmap.org/way/6528845 und https://www.openstreetmap.org/way/32283 … 98/9.45666 und https://www.openstreetmap.org/way/589395910

Die Bundesstraße wurde im Mai 2018 voraussichtlich bis Ende 2020 komplett gesperrt, um in der Zeit umfangreiche Sanierungsmaßnahmen an dem Felshang entlang der Straße durchzuführen.

vgl. https://www.strassenbau.niedersachsen.d … 64006.html

Ein OSMler hat die Bundesstraße dort von "highway=primary" geändert in "abandoned:highway=primary + access=no"

abandoned:highway ist hier meiner Meinung  nach falsch, da es lediglich für dauerhaft aufgegebene Straßen gedacht ist.

Das Ergebnis ist u.A. auf der Carto-Standard-Karte, dass dort gar keine Straße angezeigt wird, obwohl sie physisch vorhanden ist, nur eben für einen langen Zeitraum gesperrt ist. (Wobei sie von Baustellenfahrzeugen mit Sicherheit genutzt wird.)

Um das auszudrücken, würde bereit "access=no" ausreichen.

Oder sollte man zusätzlich mit dissused arbeiten? Oder mit construction? (wobei an der Straße selber ja gar nicht gebaut wird, nur an der Klippe neben der Straße)

Last edited by Galbinus (2019-10-02 20:48:59)

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#2 2019-10-02 20:52:07

Galbinus
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Re: "abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

In diesem Zusammenhang: Der entlang der Straße verlaufene Rad- und Fußweg wurde nicht verändert, obwohl Presseartikel zu der Sperrung davon sprechen, dass die Strecke für alle Verkehrsteilnehmer gesperrt wurde und auf einem Pressefoto vom Beginn der Sperrung auch zu sehen ist, dass die Absperrung auch den Fuß- und Radweg versperrt. Aber wie es genau vor Ort aussieht, kann ich nicht mal eben nachschauen, dazu ist es zu weit weg.

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#3 2019-10-02 21:47:45

kreuzschnabel
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Re: "abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

Galbinus wrote:

Um das auszudrücken, würde bereit "access=no" ausreichen.

Exakt. Man muss auch keine Ausnahme für Baufirmen drantaggen; die werden kaum auf OSM nachschauen, ob sie überhaupt in die Baustelle rein dürfen. Die Sperrungen auf der B 54 hierzulandkreis (selber Grund, Hangbefestigung) habe ich bislang immer so getaggt.

access=no hat gegenüber dutzenden einzelnen xy=no den Vorteil, auch auf osm-carto eindeutig sichtbar zu sein.

Galbinus wrote:

Oder mit construction? (wobei an der Straße selber ja gar nicht gebaut wird, nur an der Klippe neben der Straße)

D’accord. Genau deshalb nicht. construction heißt, dass die Straße selbst im Bau ist. In einer description=* kann man dann Genaueres schreiben.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#4 2019-10-02 21:48:13

dieterdreist
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Re: "abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

wenn an der Straße selbst nicht gebaut wird, das Betreten und Befahren aber untersagt ist, sollte access=private ausreichen, abandoned passt nicht, ansonsten wäre es construction. Man kann auch zusätzlich die Fläche der Baustelle einzeichnen, da wird man vermutlich am besten erkennen können, dass es eine Störung gibt.

Last edited by dieterdreist (2019-10-02 21:50:38)

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#5 2019-10-02 21:55:44

dieterdreist
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Re: "abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

kreuzschnabel wrote:

Man muss auch keine Ausnahme für Baufirmen drantaggen; die werden kaum auf OSM nachschauen, ob sie überhaupt in die Baustelle rein dürfen.

nach der Logik bräuchte man überhaupt kein private als Wert, weil die Berechtigten wissen ja sowieso, dass sie dort hindürfen.

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#6 2019-10-02 22:31:59

kreuzschnabel
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Re: "abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

dieterdreist wrote:
kreuzschnabel wrote:

Man muss auch keine Ausnahme für Baufirmen drantaggen; die werden kaum auf OSM nachschauen, ob sie überhaupt in die Baustelle rein dürfen.

nach der Logik bräuchte man überhaupt kein private als Wert, weil die Berechtigten wissen ja sowieso, dass sie dort hindürfen.

„access=private“ heißt: Du musst fragen, ob du darfst. „access=no“ heißt: Vergiss es.

Beispiel: Wenn ich Familie Schmidt besuchen will, darf ich den Fußweg zu ihrem Haus betreten, obwohl er access=private ist. Wäre er access=no, dürfte ich es nicht.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#7 2019-10-02 23:55:47

dieterdreist
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Re: "abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

kreuzschnabel wrote:

access=private“ heißt: Du musst fragen, ob du darfst. „access=no“ heißt: Vergiss es.

bei private gibt es Berechtigte, aber wie wahrscheinlich es ist dass man dazugehört, das ist nicht mit drin, es könnte auch gut sein dass man niemanden fragen kann oder es zwar möglich wäre zu fragen, aber auch komplett vergebens weil noch nie jemand (der z.B. kein „Clubmitglied“ war) die Erlaubnis bekommen hat.

Bei access=no weiß man es nicht so recht, der tag wird unterschiedlich
benutzt (ist z.T. einfach grobes Werkzeug), aber nach meinem Wunschdenken sollte es bedeuten dass es grundsätzlich verboten ist dort hinzugehen (z.B. weil es gefährlich ist).

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#8 2019-10-03 10:28:52

Galbinus
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Re: "abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

Also sehe ich das richtig, dass es unstrittig ist, dass man dort das abandoned ersatzlos entfernen sollte und lediglich den highway=primary mit acces=no versehen sollte?

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#9 2019-10-03 10:57:42

dieterdreist
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Re: "abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

da es wohl nur ein allgemeines Verbot des Befahrens gibt, aber Ausnahmen für alle mit den anliegenden Bauarbeiten beschäftigten, und auch Fußgänger und Radfahrer da durchkommen laut eurer Angaben (oder haben die einen extra gemappten Weg?), ist access=no sicherlich zu viel. Eher motorvehicle=private oder ggf. access=private (sofern der Fuß- und Radweg separat gemappt ist).

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#10 2019-10-03 11:53:43

Galbinus
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Re: "abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

Der Fuß- und Radweg ist separat eingezeichnet und aktuell ohne jegliche Acces-Einschränkung. Ich bezweifele aufgrund der Presseartikel und -Fotos, dass dies korrekt ist und gehe davon aus, dass auch der Fuß- und Radweg komplett gesperrt ist. In dem einen Zeitungsartikel heißt es ja auch, dass der Bereich für alle Verkehrsteilnehmer gesperrt ist, was auch einem Pressefoto entspricht, bei dem auch der neben der Straßenfahrbahn verlaufende Fuß- und Radweg mit einer sogenannten Absperrschranke komplett versperrt ist. Zudem stand auch in der Presse zur Schließung des an der Strecke gelegenen Antik-Cafés in der früheren Steinmühle auch nichts davon, dass dieses Gebäude per Fahrrad oder zu Fuß erreichbar wäre. Auch erschiene es mir unlogisch, dass eine Straße, die wegen akuter Steinschlaggefährdung für Autos gesperrt wird, gleichzeitig weiterhin für Fußgänger und Radfahrer freigegeben sei. Der Fuß- und Radweg verläuft zwar auf der dem Fluss zugewandten Straßenseite, wenn aber Felsen aus 70m Höhe herabfallen, dürfte die Gefährung dort nicht geringer sein als 5m weiter richtung Felswand.
Aber: Ich kenne den Streckenabschnitt zwar von Autofahrten vor der Sperrung, war aber seit Sperrung nicht dort und kenne nicht die aktuelle Situation. Laut diesem Presseartikel z.B. bezieht sich die Sperrung aber auch auf den Rad- und Fußweg: https://www.tah.de/lokales/lokalnachric … perrt.html

Last edited by Galbinus (2019-10-03 12:00:08)

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#11 2019-10-03 12:02:07

chris66
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Re: "abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

+1 für access=no


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

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#12 2019-10-03 12:03:48

Galbinus
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Re: "abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

Hier ist übrigens ein Foto von der Sperrung von der offiziellen Seite zur Baumaßnahme 167095
Gut zu sehen die bauliche Trennung zwischen Fuß- und Radweg (Leitplanke) und die komplette Sperrung.

Last edited by Galbinus (2019-10-03 12:04:24)

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#13 2019-10-03 12:08:36

Galbinus
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Re: "abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

hier noch ein Foto, dass zeigt, was dort passiert:
175324

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#14 2019-10-03 12:25:36

Mueck
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From: siehe OSM-Wiki unter "website"
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Re: "abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

zu private/no:

private heißt für mich, dass ein "Privater" über die Zugangsrechte entscheidet, also bspw. der Grundstückseigentümer/-besitzer, und keine Behörde involviert ist, und dass auch regelmäßig so mit Rechten ausgestattete Personen dort unterwegs sind.

bei "no" gehe ich eher von der Entscheidung einer Behörde auf eigentlich öffentlichem Straßengrund aus. Oder der Privatier gibt niemandem Zutrittsrechte außer sich selbst ...

Es mag Grenzbereiche geben, wenn bspw. der Eigentümer eines "Wohn"grundstücks eines "Schlosses" eine Behörde ist und Wege in Schlossgarten sperrt ... Aber hier sehe ich eine eigentlich öffentliche Straße, die per behördlicher Anordnung für jeden gesperrt ist und keine private Entscheidung der Behörde als privater Grundstückseigentümer, der nach eigenem Gusto nach Nasenfaktor den einen durchwinkt, den anderen nicht ...

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#15 2019-10-03 12:56:41

Galbinus
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Re: "abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

Mueck, ganz Deiner Meinung. Eine für mich eine plausible Unterscheidung.

Es handelt sich um eine öffentliche Straße und nicht um eine Privatstraße. Und es liegt nicht im Ermessen der wenigen privaten Anlieger (Steinmühle), ob jemand zu der im gesperrten Bereich liegenden Immobilie hinfahren oder hingehen darf oder nicht.

Ähnlich wird es ja auch bei Militärstraßen und militärischen Sperrgebieten gehandhabt. Dort wird auch auch access=no und nicht access=private verwendet.

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#16 2019-10-03 13:48:45

Galbinus
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Re: "abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

Ich habe die Straße nun mit einem entsprechenden Änderungskommentar versehen abgeändert. Zum einen bei der Straße abandoned entfernt, zum anderen den Rad- und Fußweg auf access=no geändert.

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#17 2019-10-03 22:35:48

dieterdreist
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Re: "abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

Galbinus wrote:

Es handelt sich um eine öffentliche Straße und nicht um eine Privatstraße.


access=private bedeutet nicht Privatstraße, und Privatstraßen sind oft nicht access=private.

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#18 2019-10-04 09:04:43

gormo
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Re: "abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

dieterdreist wrote:

Man kann auch zusätzlich die Fläche der Baustelle einzeichnen, da wird man vermutlich am besten erkennen können, dass es eine Störung gibt.

Das halte ich für sehr sinnvoll! Also großzügig über die Straße und die Klippen gemalte landuse=construction mit name (oder description)=Hangsicherung und start_date=2019-....

edit: wer die genauen Planunterlagen angucken will: https://uvp.niedersachsen.de/trefferanz … A843BF1DD1

Last edited by gormo (2019-10-04 10:15:00)


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#19 2019-10-04 20:18:16

Galbinus
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Re: "abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

gormo wrote:

edit: wer die genauen Planunterlagen angucken will: https://uvp.niedersachsen.de/trefferanz … A843BF1DD1

Die nutzen für die Übersicht "Raumbezug" OSM! :-)

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#20 2019-10-13 12:53:34

GarryX3D
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Re: "abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

Wie wäre es denn dafür access=instructed (oder auch "authorized") einzusetzen? Wäre etwas selbsterklärender und lässt wie im wahren Leben offen wer befugt ist die Berechtigung zu erteilen.

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#21 2019-10-13 14:44:49

ma-rt-in
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Re: "abandoned" für Straßensperrung wegen langandauernder Sanierung?

GarryX3D wrote:

Wie wäre es denn dafür access=instructed (oder auch "authorized") einzusetzen? Wäre etwas selbsterklärender und lässt wie im wahren Leben offen wer befugt ist die Berechtigung zu erteilen.

access=instructed

wird laut Taginfo gar nicht verwendet und

access=authorized

wird 15x mal verwendet.
Beides jedoch nicht dokumentiert und wird bereits beides du acces=private mMn abgebildet.

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