Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Deze discussie is inmiddels al een paar maanden oud, maar op vriendelijk verzoek van PeeWee is hier dan toch eindelijk de uitleg over de Tilburgse voor en achtertuinen. Ik denk dat dan het beste is de vragen van hoe, wat en waarom los te beantwoorden.

Waarom heb je al die tuinen toegevoegd?
Omdat het best relevante geografische informatie is.

Even los van de tagging en hoe het nu op kaarten weergegeven word. Het mappen van tuinen op grote schaal gebeurt wel vaker zoals bijvoorbeeld in Edinburgh. Alleen bijna nergens op zo’n grote schaal als Tilburg nu.

Tagging:
Leisure=garden is prima toepasbaar hier. Ook volledig bestraatte tuinen vallen hier onder, ze vervullen nog steeds dezelfde functie. Dat het onder leisure valt is gewoon een gevolg van hoe osm tags zijn ontstaan. Zo zijn er wel meer twijfelachtige gevallen te vinden.

Om wel duidelijk te maken dat het om privé tuinen gaat heb ik garden:type=residential en access=private toegevoegd. Op zich moet dit voldoende zijn om ze te onderscheiden van andere tuinen.

Rendering:
Het is dan aan de dataverwerker of kaartmaker om iets zinnigs te doen met de tags die gebruikt worden. Vandaar ook dat hele “don’t map for the renderer” (wat ik zelf erg kort door de bocht vind, maar dat terzijde). Als het niet mooi rendert kan beter de renderer aangepast worden dan de achterliggende database.

Hoe is het gedaan?
Door de geometrie uit het BGT extract van de gemeente direct in te laden via JOSM. Welke vlakken te importeren en welke tags ze te geven is een handmatige keuze geweest.

Hoe nu verder?
Ik heb geen plannen om buiten Tilburg iets met tuinen te gaan doen. De tuinen in Tilburg blijven als het aan mij ligt gewoon staan. Misschien krijgt het op de standaardkaart in de toekomst wel een andere, meer subtielere kleur. :slight_smile:

Als iets “best relevante geografische informatie is”, is het nog geen reden om het onbesproken te importeren.
Graag wil ik je het onderwerp over imports tot je te nemen, en daarnaast de gebruikelijke procedures te volgen voor je eventueel verder gaat met deze massa imports.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import

Over de import in Tilburg zal de community een beslissing moeten nemen, maar ik denk dat de DWG hier anders over zal oordelen.

Ik heb bewust een aantal dagen gewacht met reageren omdat ik benieuwd was wat anderen hiervan zouden vinden. Helaas is het aantal reactie beperkt tot 1. Ik vermoed dat velen het onderwerp van dit draadje wel geloven en dit draadje niet meer volgen. Als er verder weinig reacties komen moet ik misschien later maar een nieuw draadje starten over wat we moeten doen met niet gedocumenteerde import want ik ben wel benieuwd wat anderen hiervan vinden.

Hieronder mijn reactie.
Uit je toelichting maak ik op dat deze import nergens besproken is. Zoals je weet dienen imports deze richtlijnen te volgen en dat is niet gebeurd. Als deze import door 1 van ons was opgemerkt vlak na de import zou die volgens mij meteen terug gedraaid zijn. We zijn nu flink wat maanden verder en dan is terug draaien wat lastiger (al heb ik er nauwelijks ervaring mee) .
Ik lees niets over de DWG dus dan denk ik maar dat nog niemand het daar aanhangig heeft gemaakt.
Op basis van je toelichting kan ik niet opmaken dat er argumenten zijn dat deze import niet volgens de guidelines had moeten verlopen.

Ik zou dan ook graag zien dat je de boel weer opruimt (evt. m.b.t. forumleden) . En mocht je toch graag deze data in OSM op willen nemen volg dan de import guidelines. In dat proces kan ook een inhoudelijke discussie gevoerd worden of bv ook volledig bestraatte voortuinen van 4 stoeptegels breed onder deze leisure=garden geschaard kunnen worden.

Ik denk dat opruimen de beste actie is. Niet alleen omdat ik er op inhoud niet achter kan staan maar vooral omdat , als we dit toestaan, dit een vrijbrief is om andere zaken in OSM te importeren die niet de guidlines volgen.

Ik ben benieuwd naar jouw en andere reacties.

De import is er een beetje ingeslopen heb ik het idee…
Het is wel aan de orde geweest . zie dit draadje, maar als ik teruglees voelde KiaaTix al een beetje nattigheid.
Of de andere guidelines buiten het forum zijn gevolgd denk ik niet.
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=62335

Ergens ben ik blij dat iemand wat opmerkt, ook al ben ik het er niet mee eens. Ik zou dit namelijk niet onder “import” scharen:

Er heeft beslissing op individueel niveau plaatsgevonden.

Een korte overdenking leert dat een tuin niet ‘groen’ hoeft te zijn.

Wat ik me wel afvraag is hoe ik hierover zou hebben gedacht wanneer het in mijn eigen woonplaats zou zijn uitgevoerd. Het maakt de kaart nodeloos ingewikkeld en ik heb grijs altijd een prima kleur gevonden voor tuinen. Toch zou ik er geen argument tegen kunnen inbrengen.

leisure=garden & leisure=park have the same colour
2018 Carto discussion https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/3022
Met vele mock-ups voorbeelden.

Conclusie: de Carto community maakt van het groen geen punt.

Change rendering private gardens
2014 Carto Discussion https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/782
Nederlandse inbreng.

Zoals eerder hierboven vermeld en in overeenstemming met goedegazelle beschouw ik KiaaTiX’s actie in Tilburg niet als import.

Natuurlijk mag iedereen een zijn eigen definitie van een import ventileren en aangeven of iets volgens hem wel of geen import is. Dat is niet het issue. Mijn punt is dat we in OSM import guidlines hebben. In die guidelines staat omschreven wat onder een import verstaan wordt en dan kan volgens mij de actie in Tilburg niet anders gezien worden als een import.

We kunnen erover van mening verschillen of er sprake is van een ‘bestaande gegevensset’ of dat de handmatige selectie de doorslag geeft.

Wat mij betreft is de ‘import’ te kleinschalig om er een probleem in te kunnen zien. Maar ik woon niet in Tilburg.

Hier hoor ik ook bij.
Als iemand graag tuinen invoert, mag dat wat mij betreft.
Of ik er blij mee ben of niet, dat maakt dan niet uit.

Dat de kleur groen is en niet bepaald een voordeel is, kun je een mapper niet aanrekenen.

Op het moment dat elke tuin handmatig geselecteerd wordt met een satellietfoto als ondergrond is het wat mij betreft ook geen import.

Ik heb eens wat rondgekeken in Tilburg met OSM, PDOK luchtfoto en BGT. Mij viel op dat allerlei terreinen die ik vanaf de luchtfoto nooit als tuin zou inschatten, wel zo getagged zijn in OSM. Regematig staan deze OSM-tuinen vol met geparkeerde auto’s (bij autobedrijven b.v.). In de BGT staan deze vlakken als “Onbegroeid terreindeel Fysiek voorkomen: erf” aangeduid. Ook echte tuinen vallen zo te zien onder die aanduiding. Volgens mij kun je de BGT-aanduiding erf niet blindelings vertalen met leisure=garden in OSM. Daarnaast zijn naburige tuinen van verschillende panden samengevoegd tot één vlak, terwijl er in werkelijkheid natuurlijk meestal meerdere tuinen zijn.

Ik kan me nauwelijks voorstellen dat iemand deze vlakken individueel bekeken heeft op een luchtfoto, en er dan toch voor kiest om dit als tuin in OSM toe te voegen. Volgens mij is er hier overduidelijk sprake van zowel een import, als een mechanical edit, en bovendien is deze onzorgvuldig of ondoordacht uitgevoerd. De gebruikte gegevens in BGT zijn volgens mij niet geschikt om direct over te nemen in OSM, omdat iemand zijn erf natuurlijk niet altijd (helemaal) als tuin gebruikt.

Hier ben ik het volledig mee eens

Mag ik uit het gebrek aan reacties op mijn vorige post opmaken dat de rest van de Nederlandse gemeenschap hier, geen probleem heeft met het taggen van alle erven (uit de BGT) als tuin (op OSM)?

Dat zou ik maar niet doen. :wink:

De bevindingen op deze import tonen helaas aan dat de import guidelines er niet voor niets zijn. Een probleem dat hier speelt is (het gebrek aan) communicatie. Ik zou verwachten dat er n.a.v. opmerkingen hier een reactie komt van KiaaTix maar die blijft helaas uit. Dat maakt het lastig om een beeld te vormen en zicht te krijgen op hoe we hier mee verder moeten.

Ik kan natuurlijk niet voor KiaaTix spreken…
Zie nog eens https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=62335 Toen betrof het een proefimport.

In dit draadje geeft hij aan… Ik heb inmiddels toch al wat meer geimporteerd op dit account. Lijkt me niet een heel groot probleem (behalve dat het het tegen de guidelines is). Ik ga nu toch maar de guidelines volgen.

Wellicht kan KiaaTix toch nog eens aanhaken bij één van de twee draadjes, want er zijn toch wel bezwaren. De Guidelines zijn er niet voor niets.

Ik heb uit naam van de DWG, KiaaTiX - op zijn beide OSM accounts en via zijn forum e-mail adres - het standpunt van de DWG inzake zijn “tuinimport” in Tilburg laten weten.
Ik heb hem uitdrukkelijk verzocht om bij de DWG én hier op het forum nogmaals zijn standpunten toe te lichten (maar dan met het standpunt van de DWG erbij), om te komen tot een werkbare oplossing (voor de door hem opgeroepen vragen en problemen) voor de Nederlandse OSM gemeenschap.
Hij heeft tot nu toe niet gereageerd en als hij volgende week nog steeds niet heeft gereageerd zal ik een nieuw topic op het forum openen waarin ik de zaak van de kant van de DWG zal toelichten.

Ter verduidelijking:
DWG leden opereren onder hun eigen naam, óók als zij DWG zaken behandelen. Ik heb dus geen speciaal DWG avatar en ben ook bij de DWG gewoon als Marc Zoutendijk bekend.

Ik heb in Welwyn Garden City vanwege de naam wel eens tuinen ingetekend :slight_smile:
Maar ik zal dat nu niet zo snel doen. Al vind ik het bij het plannen in het buitenland altijd wel prettig te weten of ik in het groen wandel. Maar ik heb ook gedacht dat het dan maar duidelijk moet worden uit het openbare groen: perkjes, bosjes, grasveldjes, watergangen en plantsoentjes.

Mocht iemand dit lezen: is er een tag voor het benoemen van bosjes?

Meestal tag ik bij bosschages natural=scrub … al is het wellicht helemaal niet zo natural. Denk dat dat het meest in de buurt komt. Er zijn al vele draadjes geweest voor onbestemd groen.

Het gebrek aan reactie van KiaaTix op aanmerkingen vanuit de gemeenschap vind ik jammer en problematisch. Het zou niet beloond moeten worden met het dan maar ongemoeid laten van zijn vermeende import.
Teruglezend in het andere topic waar al aan is gerefereerd lijkt het erop dat KiaaTix op een gegeven moment zelfstandig heeft besloten dat het zo wel in orde is en/of dat het toch niet een echte import was. Het komt op mij over alsof hij niet goed wist hoe op adequate wijze in te spelen op de zorgen van de gemeenschap.

Dat is dus het risico van het uitvoeren van grootschalig systematische wijzigingen, vooral als het iets is wat relatief nieuw en onbesproken is. Het is altijd beter om het vooraf te bespreken. Komt het pas nadien ter sprake dan is het echt de verantwoordelijkheid van de mapper zelf om de gemeenschap tegemoet te komen om gedane arbeid zoveel mogelijk te mogen behouden.

Tevens wil ik opmerken dat het ‘delen van eigen standpunten’ en ‘overleg met de gemeenschap’ en ‘groen licht vanuit de gemeenschap’ drie verschillende dingen zijn.

Hoewel geen fan van dit type gebruik van de tag leisure=garden heb ik me daarbij neergelegd aangezien er toch wel voldoende steun voor lijkt te bestaan. Het gaat mij nu om correcte invoer van de informatie.
Lees ook mijn bericht in een ander topic waar de kwaliteit van de informatie ter sprake kwam.

Hierbij roep ook ik KiaaTix op om zich in te zetten voor een werkbare oplossing.

In Gouda heeft Frank314 een hoop leisure=garden gemapt zonder enig gevoel voor detail. Zie bijvoorbeeld 945034491, 954179797 en 954179799. Ik doe echt niet moeilijk over leisure=garden als het gedetailleerd gemapt is en iets toevoegt aan de kaart, maar dat gevoel krijg ik hier niet. Hoe kan ik deze mapper hierover benaderen?