Wanneer bicycle=dismount i.p.v. bicycle=no

Wat dan te denken van motorcar=dismount? :laughing:

Bicycle=no of bicycle=use_sidepath betekent dat je daar niet mag fietsen.
Foot=no of foot=use_sidepath betekent dat je daar niet mag lopen.
Foot=yes betekent dat je daar wel mag lopen.

Of je wel of niet een fiets bij je mag hebben is daarmee onbekend. Ik zou zeggen dat het standaard wel mag. Een eventueel verbod, zoals in een park, zou dan met een andere tag aangegeven kunnen worden.
Zodra ergens foot=no is getagd dan is duidelijk dat lopen met de fiets aan de hand ook niet mag. Het is aan een router voor fietsers met ‘afstapbereidheid’ hoe om te gaan met alle andere combinaties inclusief het ontbreken van een foot-tag.

Het raakt ook aan de default-discussie… Moeten we op voetpaden bicycle=dismount, mofa=dismount, moped=dismount, motorcycle=dismount gaan toevoegen? Dog=yes overal waar honden niet verboden zijn? Dat er tags in gebruik zijn geraakt voor specifieke situaties betekent toch niet dat ze vervolgens overal moeten worden toegepast?

Ik zou bicycle=dismount alleen toevoegen aan voetpaden waar mensen ook echt zullen afstappen in plaats van om te fietsen. Dus in de voorbeelden van een trap met fietsgoot of een kort stukje voetgangersgebied in een winkelstraat. Zo maak je duidelijk dat je dit stukje straat logischerwijs zal kunnen gebruiken in je fietsroute, maar er niet over mag fietsen.

Het lijkt me onwenselijk om op elk voetpad waar je mag lopen met de fiets in je hand bicycle=dismount toe te voegen. Je bent in dat geval immers voor langere tijd voetganger, dus de foot-key geldt voor je.

Wegbeheerders zijn vaak slordig. Het komt regelmatig voor dat er een fietsverbod is maar geen verbod voor voetgangers.

Ik denk dat een routeerder een instelbare penalty moet hebben voor afstappen. Als je die bijv. op 5 minuten zet, dan moet het verschil tussen lopen en fietsen wel heel groot zijn om een route te kiezen met afstappen.

En een losse penalty voor trappen, want met sommige fietsen kom je natuurlijk nauwelijks een trap op of af.

Je moet dus oppassen als je een routeringsengines en gevoerde profielen gebruikt om tags te controleren voor een transportation vorm. Of het goed routeert.
Als het al routeert kan het over tags gaan zoals jij het niet hebt bedoeld.

Vandaag ook een voorbeeld gezien, omdat het niet routeert, dat men het aan past. terwijl het correct getagt was.

Dat geeft ook voor dit OSRM voorbeeld aan: bicycle over footway.

Standaard routering zou duidelijk moeten zijn.
Die andere profielen moeten als opties gevoerd kunnen worden. Beschrijving van het profiel is gewenst, komt vaak niet in de naam naar voren

Het is niet zo dat ik overal *=dismount wil hebben.
Het was voor mij een vraagstelling, hoe zaken op te lossen, die conflicteren.

Bij C borden betreffende fiets etc. is het overwegen waard.

Op de rijbaan komt bij een naastliggende cycleway of footway al een foot=use_sidepath voor foot op de rijbaan.
(gebruiken, mits die sidepath goed ingetekend is)

Blijft over de harde “nee” voor “de fiets” en dat is voor mij een bicycle=no. Maar als routeerders, daar anders mee omspringen.

Hoe moet de tagger dan reageren, een voorgesteld extra tag, vindt ik raar. Ook niet zomaar opgepakt door routeerders.

*=dismount is in principe correct, hoewel ik ook vindt dat het verkeerbord bicycle=no behoort te hebben.

Maar we taggen de access een combinatie van verkeerstekens, welke voor verkeersregels gaan.
Beide hebben effect. Daarom is er ook use_sidepath gekomen.

Een dilemma.

Bedoel je hiermee dat er wegen zijn waar je als voetganger mag komen, maar alleen zonder fiets aan de hand?

Ik ken maar een voorbeeld hiervan waarbij de gemeente dat van plan was (vanwege parkeeroverlast van fietsen), maar dat verhaal is snel weer ingetrokken.

Op de Boulevard van Scheveningen mag je niet met de fiets aan de hand lopen laat staan er op fietsen.

edit. overigens ligt nu nog alles overhoop dus ik weet niet hoe het er nu voor staat.

Ik meen me te herinneren, dat een van onze community mensen (peewee) een bekeuring heeft gehad, omdat hij stond met de fiets aan de hand uit te rusten. Hij was er wel fietsend gekomen, meen dat in het gesprek naar voren kwam dat hij ook niet aan de hand daar met de fiets mocht komen.

Ik heb ook een oud voorbeeld, het was wel de reden dat ik een GPS heb aangeschaft.
Ooit reed ik een knooppuntroute in 2010 en daarvoor moest ik door een park in Nieuwegein. Op een gegeven moment stonden er geen borden meer en hadden ze op de knooppuntroute een kinderboerderij neergezet. Nou dan loop ik toch over de boerderij . Nee hoor: Verboden voor fietsen-bord en tekst: verboden fietsen aan de hand mee te voeren.

En de andere variant die ik wel eens zie in het bos bij bordjes van staatsbeheer:
Of deze: Verboden te fietsen (dan mag je volgens mij je fiets wel meenemen aan de hand)

En: Verboden toegang voor fietsen en paarden (of iets dergelijks) mag ik hem dan nog wel aan de hand meenemen?

Volgens het Reglement verkeersregels en verkeerstekens:

De omschrijving van bord G7 is ‘Voetpad’. Hieruit leidt ik af dat je met de fiets in de hand in principe gebruik mag maken van het voetpad. Dit zou dus alleen niet mogen wanneer bijvoorbeeld de APV het expliciet verbiedt.

Verder lijkt er verwarring te ontstaan bij het onderscheid tussen het zelfstandig naamwoord fietsen en het werkwoord fietsen. De tekst ‘verboden voor fietsen’ gaat over het zelfstandige naamwoord. In dat geval is de fiets verboden en mag die dus ook niet aan de hand mee. De tekst ‘verboden te fietsen’ gaat over het werkwoord. In dat geval mag je dus alleen niet fietsen en mag de fiets wel aan de hand mee.

Verkeersbord C14 gebruikt de formulering ‘Gesloten voor fietsen’, dus zelfstandig naamwoord. In dat geval mag je er ook niet met de fiets aan de hand komen. Echter, op dit soort wegen is het vaak al niet de bedoeling dat je er als voetganger komt.

edit typo

Volgens mij is de tag foot=use_sidepath nog niet in de Wiki gedocumenteerd, of ik heb het over het hoofd gezien.

Dat is een volstrekt onlogisch interpretatie. Bij alleen een bord C14 mag je wel als voetganger een handkar meevoeren.

De systematiek van vrijwel al deze borden is dat een bepaalde categorie verkeersdeelnemers wordt uitgesloten. In geval van C14 dus fietsers en gehandicaptenvoertuigen zonder motor. Het bord doet geen uitspraak over andere verkeersdeelnemers zoals voetgangers.

Het zou heel raar zijn als C14 opeens voetgangers in twee groepen gaat splitsen: zij die met of zonder een fiets lopen.

Aangezien een APV of andere meededeling van de eigenaar/beheerder van een gebied ook het wandelen met een fiets aan de hand kan verbieden mist er in OSM dus een tag die dat aangeeft, dus bijv. foot_with_bike: no (of foot:bike=no)

Het toevoegen van bicycle=dismount aan een stuk pad of weg waar je niet mag fietsen maar wel lopen, anders dan een fietspad onderbroken door een aangekondige of fysiek afgedwongen afstap, beschouw ik als tagging for the router.

Op de Wiki over Bicycle staat bij bicycle=dismount: "Where cycling is not allowed on short sections of signposted cycleroutes (typically in the UK on narrow bridges and underpasses which are shared with pedestrians), there are usually signs saying “Cyclists dismount”.

In Nederland bestaan ook de bordjes ‘fietsers afstappen’ en dan bedoel ik niet de gele borden bij wegwerkzaamheden. Dat kan zijn in combinatie met een fietsershek dat afstappen enigszins of helemaal fysiek afdwingt.

Op de wiki over cycle_barrier staat: " bicycle=dismount - “barrier prevents users of normal bicycles from riding through” ".
Dat suggereert mogelijk gebruik zonder bordje. Als aan een van beide zijden een voetpad ligt dan zou het bicycle=no moeten zijn.

Op de wiki over Access staat weer iets anders: "Permitted for some vehicle (or animal) only if you dismount. Mostly used for bicycle: Use bicycle=dismount when people are not permitted to cycle (e.g., through a graveyard) but are allowed to dismount and bring the bike. See Bicycle#Bicycle Restrictions.

Hier wordt ruimte gegeven voor een breed gebruik, hoewel die laatste verwijzing naar de Wiki die ik hier als eerste aanhaalde en dus enkel een gebruik op gemarkeerde fietspaden omschreef.
De Wiki’s zijn niet allesbepalend. Het probleem is dat één iemand een breder gebruik kan toevoegen, wat vervolgens door anderen wordt toegepast, waardoor de oorspronkelijke bedoeling van de tag verwaterd.

In Nederland zijn er volgens mij verder geen verkeersborden die onderscheid maken tussen voetgangers en ‘afgestapte fietsers’. In het VK lijkt dat wel te zijn. Bijv. ons verkeersbord C01 (rond met wit vlak en rode rand): “Gesloten in beide richtingen voor voertuigen, ruiters en geleiders van rij- of trekdieren of vee.”
In het VK is dit bord ‘diagram 617’ met omschrijving: “All vehicle prohibited except non-mechanically propelled vehicles pushed by pedestrians.”

Als een router de optie wil aanbieden om kortere/snellere fietsroutes te plannen waarbij stukken gelopen moeten worden, dan kan die op basis van de Nederlandse verkeersregels er bijvoorbeeld vanuit gaan dat op een voetpad lopen met de fiets aan de hand is toegestaan. Waar dat niet het geval is, bijv. op terreinen van Staatsbosbeheer, zou dat apart getagd kunnen worden.
Daarvoor is dan een eigen tag nodig, bijv. bicycle=prohibited of zelfs een tag met een andere key.

Want voor zover ik het kan overzien is ‘afgestapte fietser’ of ‘voetganger met een fiets’ geen aparte categorie in Nederland.
Je bent fietser of je bent voetganger, en verder kun je buiten de verkeerswet om nog onderhevig zijn aan wettelijke of private regels omtrent gebruik van een terrein en het aldaar bij je hebben van voorwerpen.
Maar ik zal vast nog iets over het hoofd zien.

Een andere optie is om juist wel de stukken waar met de fiets aan de hand gelopen mag worden aan te geven maar dan vind ik dat het een eigen ‘fietsrouter-tag’ moet zijn en niet bicycle=dismount omdat die anders een te divers gebruik krijgt.
Ja, een nieuwe tag introduceren is lastiger om doorgevoerd te krijgen bij routers maar dat is naar mijn mening juist een goede zaak. Laat specialistische routers specialistische tags gebruiken in plaats van mappers het oorspronkelijke gebruik van tags (voor zover ik kan inschatten) te laten oprekken en mogelijk te verdringen.

Voorbeeld: je kunt ergens een voetpad hebben van 400 meter terwijl het voor een fietser 2 kilometer is om vanaf het beginpunt op hetzelfde eindpunt te komen. Lopen met 5 km/u over 400 meter is sneller dan fietsen met 20 km/u over 2 kilometer. Is dat een goede reden om als mapper bicycle=dismount toe te voegen aan het voetpad?

Het enige voorbeeld dat ik ken waar je geen fiets aan de hand mag meevoeren, is op het plein waar de weekmarkt wordt gehouden. Hier staat een onderbord dat je tijdens markttijden geen fiets mag meevoeren. Of er aan een APV-artikel gerefereerd wordt weet ik niet meer.

Een ander geval schiet me nu te binnen: in een paar natuurgebiedjes staat ook op een onderbord dat je geen fiets mag meevoeren.

Dit natuurlijk om te voorkomen dat mountainbikers bij het (tijdig) zien aankomen van de sterke arm fluitend in de lucht starende met hun fiets aan de hand de agent/boswachter/BOA voorbijlopen en vijftig meter verder weer op de fiets stappen.

Maar om nu voor deze situaties tags te ontwikkelen? Routetechnisch speelt het denk ik niet zo’n rol.

Maar voor enkelen toch een uitdaging… :slight_smile:

Wat is er onlogisch aan? In de rest van het RVV wordt wel onderscheid gemaakt tussen fietsers/bestuurders van fietsen enerzijds en fietsen anderzijds. In ‘Gesloten voor fietsen’ is fietsen een zelfstandig naamwoord en geen werkwoord. Volgens jou zou je dus fietsers moeten lezen waar fietsen staat?

Ja. Binnen de verbodsborden is het logisch om het voertuig aan te duiden. Er is een “Gesloten voor motorvoertuigen op meer dan twee wielen”. Het zou raar zijn om een verbod te hebben voor bestuurders van auto’s.

Dus al die borden zijn omschreven als een verbod op het voertuig.

Dan staat er in 2.2: “De regels van dit besluit betreffende voetgangers zijn voorts mede van toepassing op personen die te voet een motorfiets, bromfiets of fiets aan de hand meevoeren, alsmede op personen die zich verplaatsen met behulp van voorwerpen, niet zijnde voertuigen.”

Dus met jouw uitleg zou dat een tegenspraak zijn.

Dit is als ik het me goed herinner ook door de rechter getoets. In zaanstad was een gesloten voor alle motorvoertuigen (C12). Een motorrijder stapte af en liep over de brug die afgesloten was. Voor zover ik weet het de motorrijder met succes de bekeuring aan weten te vechten.

Het is inderdaad onlogisch als de C-borden in principe verkeerscategorieën uitsluiten en het hier ineens over het voertuig zelf (dus een verbod op een fiets i.p.v. op fietsers) gaat. Het is echter ook onlogisch als het zeer consistente taalgebruik in de rest van het RVV hier ineens wordt losgelaten.

Bij bijna alle andere C-borden wordt ook het voertuig genoemd en niet de verkeersdeelnemer. Uitzondering zijn ruiters, vee en voetgangers. Bij de laatste twee is echter geen sprake van een voertuig, dus dit benoemen zou onmogelijk zijn. Bij ruiters wordt wel expliciet de ruiter de toegang ontzegd, niet het paard.

Maar bij de meeste andere voertuigen is het echter zo goed als onmogelijk om deze aan de hand mee te voeren. Daardoor is een verbod op het voertuig ook praktisch een verbod op de gehele verkeerscategorie. Zo is een verbod op motorvoertuigen praktisch ook verbod op bestuurders van motorvoertuigen.

Bij bromfietsen wordt echter een andere formulering gebruikt. Bord C13 gebruikt “bromfietsen, snorfietsen en gehandicaptenvoertuigen, met in werking zijnde motor”. Als de motor uit staat, voer je de bromfiets aan de hand mee en val je dus niet onder het verbod. Bij fietsers wordt van een dergelijke formulering geen gebruik gemaakt.

Ik denk dat deze tekst komt uit de tijd dat een bromfietsen verplicht pedalen hadden om mee te fietsen. Als je de motor uit zet is het een fiets.

Maar goed zoals ik eerder aangaf, als je met een motorfiets langs een C12 wandelt dan ben je gewoon een voetganger.

Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 (RVV 1990), Hoofdstuk I. Begripsbepalingen, Artikel 2, lid 2:

“De regels van dit besluit betreffende voetgangers zijn voorts mede van toepassing op personen die te voet een motorfiets, bromfiets of fiets aan de hand meevoeren, alsmede op personen die zich verplaatsen met behulp van voorwerpen, niet zijnde voertuigen.”

https://wetten.overheid.nl/jci1.3:c:BWBR0004825&hoofdstuk=I&artikel=2&z=2019-07-01&g=2019-07-01

Waarmee personen die een fiets aan de hand meevoeren gelijkgesteld zijn aan voetgangers.

Het kan inderdaad verwarrend zijn maar is wel te verklaren.
De C-borden worden in de RVV opgesomd in een bijlage onder een hoofdstuk genaamd Geslotenverklaring.
Bij de begripsbepalingen wordt geslotenverklaring genoemd en gedefinieerd als: verbod de betrokken weg in te rijden of in te gaan alsmede de betrokken weg te gebruiken.
Het is dus niet vreemd dat dit hoofdstuk een iets andere benadering en woordkeuze kent.

De omschrijvingen bij de C-borden moet je dus lezen in het gespecificeerde kader van een geslotenverklaring.
Je kunt je vervolgens nog afvragen of voldoende duidelijk is wat de afbakening van ‘gebruiken’ is.