You are not logged in.

#26 2019-09-17 14:18:41

Mapminik
Member
From: Warszawa
Registered: 2019-04-17
Posts: 104

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Ani nazwa tagu, ani dokumentacja na wiki, ani edytory nie sugerują, by tag name nadawał się do umieszczania więcej niż jednej nazwy. Określa się ją po prostu jako "nazwę" (l. pojedyncza) albo nazwę najpowszechniej występującą. Zgodnie z ustawą i intuicją, gdy miejscowość uzyskuje uznaną przez Państwo nazwę w języku mniejszości, to mowa o drugiej nazwie - dodatkowej, a nie jej zmianie, bo nazwa polska i podstawowa się nie zmienia, zatem jeżeli wpisujemy do name XXX/YYY czy XXX - YYY, to nie wpisujemy tam nazwy miejscowości tylko dwie nazwy lub więcej, a to jest niezgodne ze wspomnianymi przeze mnie źródłami i nie możemy liczyć, że każda osoba chcąca edytować OSM czy korzystać ze źródeł danych dotrze do tej dyskusji i zrozumie jak ma wpisywać te dane podczas gdy praktyka i wspomniane edytory czy wiki sugerują co innego.

Nawet jeżeli by można było hipotetycznie zamienić wszystkie nazwy na nowy standard, to pozostajemy z koniecznością ustalenia kolejności wpisywania nazw, znaku pomiędzy nimi i to już otwiera furtkę do nowej kategorii błędów edycyjnych. Tracimy informację o nazwie najbardziej powszechnej, która może być wykorzystywana przy wyszukiwaniu miejscowości, do wyświetlania krótkiej nazwy itp. Oczywiście można ustalić, że to co do tej pory było w name teraz będzie pierwsze, tylko w takim razie po co ta cała zmiana? Nie zyskujemy nowych informacji, bo nazwy w innych językach można wpisać i wyświetlać już teraz, a potencjalnie komplikujemy życie wielu konsumentom danych.

Offline

#27 2019-09-17 14:33:01

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,834
Website

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Mapminik wrote:

Tracimy informację o nazwie najbardziej powszechnej

W sumie to chyba jedyny argument, który do mnie trafia. Wiki można zmienić, edytory się dopasują do wiki, krótką nazwę i tak definiuje się osobno, wyszukiwarki poradziłyby sobie i bez wprowadzania zmian do obecnych mechanizmów.

Natomiast owszem, zyskujemy nową informację, a mianowicie nazwę taką, jaka jest na tablicy. Oczywiście, można też wprowadzić dodatkowy tag, który by właśnie to opisywał...

Offline

#28 2019-09-17 14:44:05

Mapminik
Member
From: Warszawa
Registered: 2019-04-17
Posts: 104

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Wprowadzenie tagu określającego języki, w których miejscowość ma urzędowo uznaną nazwę nie wprowadziłoby chaosu w istniejących danych, a dodałoby dodatkową warstwę, dzięki której można by odróżnić name:de dla Warszawy od takiego dla miejscowości z zachodniej Polski gdzie jest to nazwa z tablicy i oficjalnie uznana za dodatkową.

Offline

#29 2019-09-17 22:28:18

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 640

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Mapminik wrote:

Wprowadzenie tagu określającego języki, w których miejscowość ma urzędowo uznaną nazwę nie wprowadziłoby chaosu w istniejących danych, a dodałoby dodatkową warstwę, dzięki której można by odróżnić name:de dla Warszawy od takiego dla miejscowości z zachodniej Polski gdzie jest to nazwa z tablicy i oficjalnie uznana za dodatkową.

To może szerzej skorzystać z już istniejących tagów jak loc_name lub reg_name ?

Offline

#30 2019-09-17 23:35:48

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,032

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

rmikke wrote:

A co właściwie jest sprzeczne z logiką budowy bazy danych w układzie:
name=<to, co miejscowość ma tablicach> (patrz: ground truth);

Nigdy nie przyjęliśmy takiej zasady, że nazwy miejscowości w osm są takie, jak na tablicach wjazdowych.
Zdarzały się miejscowości, które stosowały inną nazwę niż w TERYT - i w OSM używaliśmy wtedy właśnie nazwy lokalnej. Ale tam była spójność - nazwy była nie tylko na tablicach, ale używana powszechnie, nawet w dokumentach. To była słuszna praktyka-część z tych miejscowości później zmieniła oficjalnie nazwę na lokalną wersję.
Tutaj jednak używane są dwie nazwy i nie można łatwo stwierdzić, która jest powszechnie używana - trzeba pamięać, że to jednak są nazwy mniejszości.

Nb. w polskim osm można spotkać sporadycznie nazwy dwujęzyczne, np. polsko-niemieckie (https://www.openstreetmap.org/#map=10/54.0912/14.6166), polsko-czeskie lub polsko-słowackie (szczyty górskie). Nie dotyczy to jednak miejscowości.

Offline

#31 2019-09-18 07:16:51

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,834
Website

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

szydzio wrote:

To może szerzej skorzystać z już istniejących tagów jak loc_name lub reg_name ?

No ale tu chodzi o oznaczenie, co jest na tablicach. O ile w ogóle byśmy uznali, że taka informacja jest nam niezbędna, to lepiej chyba stworzyć do tego nowy tag, niż używać istniejących tagów wymyślonych w innym celu i potem zgadywać, co autor miał na myśli.

maraf24 wrote:

Nigdy nie przyjęliśmy takiej zasady, że nazwy miejscowości w osm są takie, jak na tablicach wjazdowych.
Zdarzały się miejscowości, które stosowały inną nazwę niż w TERYT - i w OSM używaliśmy wtedy właśnie nazwy lokalnej. Ale tam była spójność - nazwy była nie tylko na tablicach, ale używana powszechnie, nawet w dokumentach. To była słuszna praktyka-część z tych miejscowości później zmieniła oficjalnie nazwę na lokalną wersję.
Tutaj jednak używane są dwie nazwy i nie można łatwo stwierdzić, która jest powszechnie używana - trzeba pamięać, że to jednak są nazwy mniejszości.

To wszystko prawda i w ogóle dzięki, ale o ile to są argumenty za niewprowadzaniem zmiany, to jednak zupełnie nie odpowiadają na moje pytanie. Gdybym się zaparł żeby koniecznie jakoś oznaczać, co jest na tablicach, to najlepszym rozwiązaniem byłby chyba nowy tag.

Natomiast pomysły, żeby wstawiać dwujęzyczną nazwę w name=* będę wracać, skoro mniejszości są na tyle zdeterminowane, że wywalczyły dwujęzyczne nazwy na tablicach, to i tu będą do tego dążyć i prędzej czy później będziemy musieli jakieś rozwiązanie przyjąć.

Offline

#32 2019-09-18 16:38:28

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,032

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

rmikke wrote:

Natomiast pomysły, żeby wstawiać dwujęzyczną nazwę w name=* będę wracać, skoro mniejszości są na tyle zdeterminowane, że wywalczyły dwujęzyczne nazwy na tablicach, to i tu będą do tego dążyć i prędzej czy później będziemy musieli jakieś rozwiązanie przyjąć.

My już rozwiązanie mamy, więc wszlkie takie pomysły będą podpadać pod tagowanie pod render.

Offline

#33 2019-10-02 12:40:51

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,243

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

W name powinna być jedna, najbardziej popularna nazwa.

Tak, w niektórych regionach wpadli na pomysł wpychaniu wielu nazw do tego tagu ale to nie powód by tak samo psuć u nas.

Zwłaszcza że u nas inne nazwy są używane przez mniejscości a nie tak jak w niektórych miejscach przez 30%+ populacji regionu.

Offline

#34 2020-06-15 13:36:23

Fasha4
Member
From: Opole
Registered: 2019-09-12
Posts: 8

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Witam!
Chciałbym zapytać na czym sprawa stanęła? Czy będzie dodany nowy tag? Jeżeli tak, to kiedy?
Pozdrawiam

Offline

#35 2020-06-15 13:38:17

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,243

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

name:de, name:ru do którego trafia nazwa miejscowości w innym języku itd jest już standardowym tagiem

Czy chodzi o jakiś inny?

Last edited by Mateusz Konieczny (2020-06-15 13:38:47)

Offline

#36 2020-06-15 13:44:43

Fasha4
Member
From: Opole
Registered: 2019-09-12
Posts: 8

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Chodzi o tag, o którym wspominiał rmikke tutaj:

rmikke wrote:

Natomiast owszem, zyskujemy nową informację, a mianowicie nazwę taką, jaka jest na tablicy. Oczywiście, można też wprowadzić dodatkowy tag, który by właśnie to opisywał...

i tutaj:

rmikke wrote:

To wszystko prawda i w ogóle dzięki, ale o ile to są argumenty za niewprowadzaniem zmiany, to jednak zupełnie nie odpowiadają na moje pytanie. Gdybym się zaparł żeby koniecznie jakoś oznaczać, co jest na tablicach, to najlepszym rozwiązaniem byłby chyba nowy tag.

Offline

#37 2020-06-15 14:17:21

Mateusz Konieczny
Member
Registered: 2013-09-22
Posts: 2,243

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

A, to trzeba chyba nowy tag wymyślić. signed_names / officially_signed_names czy coś.

Last edited by Mateusz Konieczny (2020-06-15 14:17:53)

Offline

#38 2020-06-15 15:52:37

Fasha4
Member
From: Opole
Registered: 2019-09-12
Posts: 8

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Najlepiej chyba taki tag, co by powodował, że jak ktoś używa OSM z locale w języku tej drugiej nazwy to będzie się też w tym języku na mapie renderować. Ale ja się na tym nie znam i nie wiem czy się tak da, dlatego zwracam się do tych co się znają wink

Offline

#39 2020-06-15 16:24:07

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 640

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Fasha4 wrote:

Najlepiej chyba taki tag, co by powodował, że jak ktoś używa OSM z locale w języku tej drugiej nazwy to będzie się też w tym języku na mapie renderować. Ale ja się na tym nie znam i nie wiem czy się tak da, dlatego zwracam się do tych co się znają wink

Żeby cokolwiek renderowało się na warstwie głównej OSM dany tag musi osiągnąć poziom użycia przynajmniej rzędu tysięcy, inaczej nie będzie istotny dla renderingu.
Inaczej ma się sytuacja z już istniejącymi np. name:de – te OIDP renderują się w zależności od ustawionego języka przeglądarki.

Offline

#40 2020-06-15 17:12:29

Fasha4
Member
From: Opole
Registered: 2019-09-12
Posts: 8

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

szydzio wrote:

Inaczej ma się sytuacja z już istniejącymi np. name:de – te OIDP renderują się w zależności od ustawionego języka przeglądarki.

Niestety tak nie jest. Na mapie renderuje się tylko to co jest w tagu name. Zobacz sobie np. Chiny. Masz tam tylko wszystko po chińsku, pomimo tego że z pewnością tam pare tagów name:pl jest, chociażby samo państwo.
Jedyne na co język przeglądarki ma wpływ, to to, że w wynikach wyszukiwania pokazują się nazwy w tym języku (w jakim języku wyszuka się danego obiektu nie ma znaczenia, o ile ma też takową wartość jakiegokolwiek tagu name:XX).

Last edited by Fasha4 (2020-06-15 17:16:42)

Offline

#41 2020-06-15 17:33:57

szydzio
Member
Registered: 2016-07-28
Posts: 640

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Faktycznie, masz rację.
Ale kojarzę serwis ze "stylem niemieckim", który czyta name:de i renderuje go.

Offline

#42 2020-06-15 17:52:04

pio2_122
Member
From: Szczecin
Registered: 2018-03-30
Posts: 105

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

szydzio wrote:

Faktycznie, masz rację.
Ale kojarzę serwis ze "stylem niemieckim", który czyta name:de i renderuje go.

W tagu name:de niestety często występują typowo historyczne nazwy typu "Friedland in Oberschlesien" (Korfantów), "Deutsch Krone" (Wałcz), czy "Königsberg in der Neumark" (Chojna) - nazwy te np. odnoszą się do nieistniejącego już podziału administracyjnego, czasami też nie mają nic wspólnego z obecną nazwą, no i pewnie nie są już w użyciu od wielu lat nawet przez Niemców. Takie nazwy powinny lądować do old_name:de.
Na szczęście w old_name:de jest już nazwa "Hitlersee" (ob. Szczedrzyk)...

Ciekawą kwestią jest również przyporządkowanie tagów dla oficjalnej nazwy miejscowości w języku mniejszości i dla nazwy (faktycznie) używanej w innym kraju na daną miejscowość, ale w przypadku, gdy nie jest to oficjalna nazwa w języku mniejszości danego kraju.

Wg rozpiski na wiki i artykułu "Multilingual names" doszedłem do takich wniosków: Tag nat_name:<język> (z tego, co rozumiem, jest to tag dla nazwy używanej w danym narodzie) <- dla nazw używanych w innym kraju, ale nieoficjalnej w kraju, gdzie dana miejscowość się znajduje; a name:<język> dla oficjalnej nazwy w jęz. mniejszości.

Wzór dla Polski z "Multilingual names" jest mocno niekompletny. Jeśli się nim kierować, to można uznać, że praktycznie wszystkie nazwy w name:<język>, które są w Polsce na OSM są niepoprawnie dodane, ponieważ ten tag jest zarezerwowany dla oficjalnych nazw mniejszości...

Można też pójść drogą utworzenia nowego tagu dla oficjalnych nazw w jęz. mniejszości i zostawić w name:<język> faktycznie używane nazwy w innych krajach. Wtedy wystarczy tylko przypilnować, aby nie trafiały tam nazwy historyczne, które kwalifikują się do old_name. Jest to chyba bardziej rozsądne działanie, ponieważ uniknie się rewolucji i nieporozumień z popularnie używanym tagiem name:<język>.

Last edited by pio2_122 (2020-06-15 17:56:28)

Offline

#43 2020-06-16 01:12:48

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,834
Website

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Troszkę zaczynam się gubić smile

Czy mamy przykład miejscowości w Polsce, która ma inną nazwę niemiecką używaną aktualnie i oficjalnie w Niemczech, a inną używaną aktualnie i oficjalnie przez mniejszość niemiecką w Polsce? Ewentualnie to samo dla innej narodowości?

Offline

#44 2020-06-16 10:15:22

pio2_122
Member
From: Szczecin
Registered: 2018-03-30
Posts: 105

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

rmikke wrote:

Czy mamy przykład miejscowości w Polsce, która ma inną nazwę niemiecką używaną aktualnie i oficjalnie w Niemczech, a inną używaną aktualnie i oficjalnie przez mniejszość niemiecką w Polsce? Ewentualnie to samo dla innej narodowości?

Takich przypadków chyba nie ma smile (Edit: a jednak są, jak wspomniał niżej @Fasha4)

Mi chodziło o to, że jest wiele miejscowości, które mają swoje aktualnie używane niemieckie nazwy, ale nie występują one na tablicach z nazwą miejscowości (czyli nie występuje tam oficjalne dwujęzyczne nazewnictwo).
To miejscowości typu Szczecin (Stettin), Wrocław (Breslau), Warszawa (Warschau), itp.

Last edited by pio2_122 (2020-06-16 10:26:49)

Offline

#45 2020-06-16 10:21:09

Fasha4
Member
From: Opole
Registered: 2019-09-12
Posts: 8

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

rmikke wrote:

Troszkę zaczynam się gubić smile

Czy mamy przykład miejscowości w Polsce, która ma inną nazwę niemiecką używaną aktualnie i oficjalnie w Niemczech, a inną używaną aktualnie i oficjalnie przez mniejszość niemiecką w Polsce? Ewentualnie to samo dla innej narodowości?

Tak mamy XD,
ale różnica głównie polega z jakiegoś powodu na zapisie. Np. po polsku Górki, na tablicy Gorek, a po niemiecku Gorrek, Chmielowice - Chmielowitz - Cmiellowitz, i jeszcze gdzieś był przypadek, że dwuczłonowa nazwa po niemiecku była zapisana z myślnikiem, a na tablicy była bez.
Te różnice wynikają chyba głównie z jakieś niechlujności osób za to odpowiedzialnych. Oczywiście za obowiązujące obecnie nazwy w Niemczech bierze się te nazwy miejscowości, które obowiązywały przed 1936 (za wyjątkiem takich przypadków jak np. Zabrze). Takie też podaje wikipedia zarówno polska jak i niemiecka. Niewykluczne jest, że w przyszłości się to zmieni i na tablicach będą widnieć poprawne niemieckie nazwy, ale na razie stan rzeczy jest jaki jest.

Offline

#46 2020-06-16 15:29:13

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 1,834
Website

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Fasha4 wrote:

po polsku Górki, na tablicy Gorek, a po niemiecku Gorrek

Niemiecka wikipedia twierdzi, że Gorek, obocznie Gorrek, więc jeśli na tablicy też jest Gorek, to na razie nie widzę problemu.

Fasha4 wrote:

Chmielowice - Chmielowitz - Cmiellowitz,

Tu też wszyscy zgodnie twierdzą, że Chmiellowitz, a tablica z błedem została wg Wikipedii usunięta w 2017.

Podsumowując, nie widzę powodów do tagotwórstwa, "Gorrek" dałbym wg mojej obecnej wiedzy pod alt_name:de i tyle.

Moja propozycja ewentualnego nowego tagu dotyczyła dokładnie napisu na tablicy miejscowości, w tym jeśli na tablicy jest podwójna nazwa, to ona lądowałaby właśnie w tym nowym tagu. I to tylko gdyby ktoś bardzo chciał tę podwójną nazwę mieć, osobiście nie widzę palącej potrzeby dla takiego nowego tagu.

Offline

#47 2021-04-29 21:56:15

syntex
Member
Registered: 2019-06-20
Posts: 48

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Podbijam, jestem za wprowadzeniem podwójnych

Offline

#48 2021-04-30 00:07:00

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,032

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Są wprowadzone w name:xxx.
Powinny być też w alt_name, ale nie wszędzie tak jest.

Offline

#49 2021-05-04 10:03:50

Piotr_J
Member
Registered: 2021-01-14
Posts: 161

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

syntex wrote:

Podbijam, jestem za wprowadzeniem podwójnych

Czy to Ty pozmieniałeś nazwy w powiecie sejneńskim dopisując w nazwie głównej nazwy litewskie po ukośniku?
Chyba nie tak to miało wyglądać.

Offline

#50 2021-05-04 19:42:06

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,032

Offline

Board footer

Powered by FluxBB