hw=path impliziert horse=yes?

hier merken wir wieder, dass wir unmöglich alles abbilden können. und es gibt zum Glück Probleme, die es in der Praxis nicht gibt. Ein Accesstagging für Langlaufski und Schlittenhunde ist in den meisten Innenstädten genauso überflüssig wie ein Pferdetagging.

ich verstehe ja, dass es kompliziert ist. will man in NRW im bergischen ausreiten macht man am besten erstmal einen Kurs um sich im Wirrwarr der Bestimmungen zurechtzufinden. Da gibts ja alles: von Reitwegen, für die man eine Plakette braucht, Waldwegen, die man mit Plakette zum reiten benutzen darf, Waldwegen die man immer benutzen darf bis hin zu Wegen, die man garnicht benutzen darf…

wie sollen wir das ernsthaft hinkriegen, solche Bücher in OSM einzupflegen?

ich denke der praktikabelste Weg wären noch länderspezifische Voreinstellungen. @Nops Hoofmaker dreht in Schweden und Skandinavien etwa vor jeder Waldschranke um (Brouter auch bei Fahrrädern) - obwohl es den Waldbesitzer hohe Busgelder kostet, den muskelkraft betriebenen Verkehr auszusperren. wenn die Schranke aber am Eingang eines Fabrikgeländes steht, ist das natürlich ok…

Die glorreiche Idee entspricht der ursprünglichen Absicht des Proposals für einen allgemeinen bzw. Mehrzweck-Weg für nicht motorisierte Nutzung, der die Nutzung nicht gleich so einschränkt, wie das bei footway, cycleway oder bridleway der Fall ist. Von Beschaffenheit oder Gelände stand da nichts.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Approved_features/Path

Der praktikable Weg ist hier explizites Tagging. Wenn ich vor einer Schranke stehe, dann sehe ich ob sie gänzlich upassierbar ist, oder unversperrt oder umgehbar. Und kann das mit horse=yes oder bicycle=yes markieren. Solche Hindernisse sind komplett individuell und hängen teilweise auch von ihrer Umgebung ab und können nicht mit impliziten Annahmen bedient werden.

Ein Router kann sich nur für eines von zwei Übeln entscheiden. Entweder optimistisch unnötige Umwege vermeiden oder pessimistisch verhindern daß jemand gegen ein echtes Hindernis geroutet wird und umdrehen muß.

in Deutschland sind Wege normalerweise nicht auf Grundstücken sondern dazwischen. Im Wald mag das zum Teil anders sein, als Fußgänger ist es einem ja praktisch egal.

Das ist leider nicht korrekt. Manche Feld- und Waldwege befinden sich zwischen Grundstücken also auf Gemeindegrund. Die überwiegende Mehrzahl befindet sich auf Privatgrund. Den Unterschied kann man auf der Katasterkarte sehen, Hier mal ein Beispiel aus unserer Gegend. Die Grundstücksgrenzen sind hier in Schwarz eingezeichnet. Nur ein Hauptweg in Nord-Süd richtung und eine Abzweigung nach Osten verlaufen auf öffentlichem Grund. Alle anderen eingezeichneten Feldwege sind komplett auf Privatgrund und der ist auch noch sehr kleinräumig an verschiedene Besitzer unterteilt.

Und selbst da wo man im Kataster erkennen kann, daß historisch mal Grund für einen Weg vorgesehen war, verlaufen die heutigen Wege häufig völlig anders.

In Bayern erlauben die Verfassung und das Naturschutzgesetz die Benutzung aller dieser Wege. In Österreich müßte man für jede durchquerte Parzelle den Besitzer ermitteln und um Erlaubnis befragen.

Das kann ich nur bestätigen. In der Regel befinden sich Waldwege auf dem Grund des Waldbesitzers. Auch viele Feldwege befinden sich auf Privatgrund.
Wo man reiten darf, hängt in Deutschland von den entsprechenden Gesetzen bzw. Verordnungen der Bundesländer ab (Naturschutzgesetze, Forstgesetze… ). Dazu kommen dann oft noch regionale Sonderregelungen. Man muss die jeweilige Rechtslage schon sehr genau kennen, um sicher zu wissen, wo Reiten erlaubt ist und wo nicht.

Ich bin gerade zum ersten Mal auf einen Fuß- und Radweg mit Zeichen 240 (hw=path) gestoßen, der zusätzlich mit horse=no getaggt wurde:
https://www.openstreetmap.org/way/366780463

Wie ist denn der aktuelle Stand hierzu? Falsch ist das horse=no anscheinend ja nicht.

Nu es gibt immer wieder die gleiche Diskussion. Zu was wie cykelway und footway haben, obwohl diese ja sehr oft gemischt vorkommen, und wie diese dann zu einem Pfad mit korrekten Access tagging stehen und von einem wildnisspfad unterscheiden ist systematisch noch immer unklar.

Und beim Mappen von Verboten haben viele die Auffassung, dass möglichst nur explizite Verbote gemappt werden sollten. Also sollte ein foot / cykel designated eigentlich ein horse=no überflüssig machen.

Die Vertreter dieser Meinung führen ja oft an, dass wir mit lauter nur implizit abgeleiteten aber einzeln getaggten Verboten ein Problem kriegen, wenn jemand die Regeln ändert und zB das Reiten auf Gewegen zulassen würde.

Und analog klingt das ja auch logisch: Kinder dürfen ja zB auch auf Gewegen Fahrrad fahren - allerdings meistens nicht wenn Fahrrad fahren explizit verboten ist.

Das zeigt deutlich, dass man mit den accesswerten vorsichtig umgehen muss.

hast Du dazu eine Quelle? Für Kinder bis 8 ist das Fahren auf dem Gehweg ja sogar vorgeschrieben. Und es darf auch eine Begleitperson ebenfalls auf dem Gehweg fahren, allerdings nur, wenn sie mindestens 16 Jahre alt ist. Kein Witz, solch einen Regelungsjungel gibt es mittlerweile in Deutschland für das Radfahren

Du kratzt gerade nur an der Spitze des Eisbergs rum!

Davon mal abgesehen: vehicle=no ist am verlinkten Weg auch kritisch, ist es doch ein außerörtlicher Radweg, auf dem ohne verbietendes Schild Mofas zulässig sind. Interessant könnte das Südende sein, denn das könnte innerorts sein, wenn das kleine Örtchen nicht nur grün-gelb beschildert ist …

schon klar, fand das nur komisch dass man als Begleitperson zwischen 10 und 16 Jahren auf der Straße fahren muss während man darüber wieder auf den Gehweg darf

das ist falsch. Nur Aufsichtspersonen dürfen auch auf dem Gehweg fahren, nicht alle sonstigen begleitenden Mitfahrer einer Radler Gruppe dürfen auf den Gehweg. Personen unter 16 Jahren können per Gesetz keine geeigneten Aufsichtspersonen sein. Hat letztlich Haftungsgründe.

genau, defakto heißt es aber, dass ein 8-jähriger der mit seiner 15-jährigen Schwester unterwegs ist, auf dem Gehweg fährt während sie auf der Straße fahren muss. Wenn er aber mit seiner 17-jährigen Schwester unterwegs ist dann darf sie auf dem Gehweg fahren.

richtig
Und egal ob die große Schwester auf der Straße oder dem Gehweg fährt, wenn etwas mit dem 8-jährigen passiert haben die Eltern ein Problem mit der Verletzung der Aufsichtspflicht.

Bevor das Thema weiter in Brüderlein und Schwesterlein abgleitet, zurück zu zu der Frage.

highway=path impliziert: horse=yes ist, wie vieles im Wiki, falsch.

*§ 14 BWaldG
Das Radfahren, das Fahren mit Krankenfahrstühlen und das Reiten im Walde ist nur auf Straßen und Wegen gestattet.
*
(Ausnahme: wenn es durch Beschilderung erlaubt ist, z.B. Reitwege und offizielle MTB-Routen )

• Wege im Sinne dieses Gesetzes sind nicht dem öffentlichen Verkehr gewidmete, dauerhaft
  angelegte oder naturfeste forstliche Wirtschaftswege; Maschinenwege, Rückschneisen, Gliederungslinien der Betriebsplanung sowie Fußpfade sind keine Wege. *

*§28 StVO
Wer reitet, Pferde oder Vieh führt oder Vieh treibt, unterliegt sinngemäß den für den gesamten Fahrverkehr *

Anmerkung:
Es wäre notwendig zwischen Fußwegen und Waldpfaden im Wiki zu unterscheiden.
z.B. highway=footpath für Trampelpfade
Damit wäre in dem Begriff schon impliziert, dass er nicht zum fahren und reiten ist.

So klar ist das alles nicht. In Bayern ist, soweit ich informiert bin, Radfahren auch auf engen Waldwegen explizit erlaubt. In Baden-Württemberg gibt (gab?) es die 3m-Regel. Hier Informationen des dimb bzgl. der Lage in Rheinland-Pfalz:

https://www.dimb.de/fachberatung/die-rechtslage/rheinland-pfalz/

Das ist nur eine Meinung, klar ist, dass andere Interessengruppen die besagten Zeilen anders interpretieren.

Gibt es.
3 m für Reiter, 2 m für Radfahrer.

defaults sind grundsätzlich problematisch in OpenStreetMap, zum einen weil sich die Grundlagen regional und national unterscheiden können, zum anderen weil man ohne tag nicht weiß, ob nur der tag vergessen wurde oder ob der default gelten soll.
Das Gegenargument mit der potenziellen Gesetzesänderung hat zwar auch was, und auch dass man bei zuvielen tags (potentiell unendlich viele) den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht, aber einen Tod muss man sterben, und im Zweifel würde ich es den Mappern überlassen, welche tags ihnen sinnvoll vorkommen, in der Regel funktioniert das. Wenn dann irgendwo ein horse=yes oder no steht, und das ist auch noch richtig, dann macht man einfach gar nichts.

Man kann über vieles unterschiedlicher Meinung sein. Ein Fahrrad ist nach meiner Meinung aber ein Fahrzeug, so dass ein vehicle=no auf einem gekennzeichneten Rad-/Gehweg für mich nicht nachvollziehbar ist wie auf dem Link zu #15 zu sehen ist.

Das Bundeswaldgesetz kannste eigentlich knicken, weil eigentlich (fast?) jedes Bundesland ein eigenes Waldgesetz hat und das dann die Regeln vorgibt (Ba-WÜ mit seinen 2m/3m …)
Und außerdem wäre ein path oftmals ein solcher Weg im Sinne des BWaldG, so dass nach diesem das Reiten auf paths erlaubt wäre, es sei denn, man ist in Ba-Wü unterwegs

Auch ein schmaler Weg kann auf Dauer angelegt sein und fiele dann nicht unter:

… so dass man erst mal klären müsste, wann ein path ein Pfad und wann er ein schmaler Weg wäre, ist aber müßig, weil da das jewilige Landesrecht Vorrang hat.

Auch das hilft nicht viel weiter, weil es nichts über unbeschilderte Wege/paths aussagt.
Nur das Vz 240, 237, 239 oder 241 schließt Reiter, Viehtrieb und Kutschen aus auf eigenständigen Wegen.
Bei straßenbegleitenden Geh-/Radwegen sind sie dagegen schon vorher raus, also auch ohne Schild …
Ohne Schild dürfen auf eigenständige Wege alle Fahrzeuge drauf, die drauf passen, sofern er nicht unter ein Wald- oder Naturschutzgesetz mit anderen Regeln fällt oder Teil einer kommunalen Grünalage mit kommunaler Satzung ist, und damit auch Reiter. Damit wäre horse=yes als Default für unbeschilderte Wege bspw. in der Ortschaft durchaus zutreffend.

Ein neues haupt-tag für highway einzuführen, wäre gewagt und dürfte nahezu unmöglich sein.
EIgentlich bräuchte man was für Trampelpfad als Gegensatz zu höherwertigen path, trail wurde mal versucht, hat sich aber nochnicht wirklich durchgesetzt, löst aber im übrigen das horse-Problem nicht, da sowohl angelegte paths, als auch getrampelte trails in Kontexten vorkommen können, die mal mit, mal ohne horses sind …

Im übrigen gab es “damals” auch Leute, die ein neues Haupttag für gemeinsame Geh- und Radwege haben wollte statt path verwenden zu müssen …