You are not logged in.

Announcement

*** NOTICE: forum.openstreetmap.org is being retired. Please request a category for your community in the new ones as soon as possible using this process, which will allow you to propose your community moderators.
Please create new topics on the new site at community.openstreetmap.org. We expect the migration of data will take a few weeks, you can follow its progress here.***

#1 2019-09-12 20:32:39

Fasha4
Member
From: Opole
Registered: 2019-09-12
Posts: 8

Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Witam!

Chciałbym poruszyć temat nazewnictwa dwujęzycznego miejcowości. Jak pewnie wiecie w Polsce występują miejscowości, które posiadają dwie oficjalne nazwy, z racji tego, że są zamieszkiwane przez różne mniejszości: niemiecką, kaszubską, litewską, białoruską oraz łemkowską. Dlatego rodzi się pytanie, co z ich nazewnictwem w OSM. Gdy się rozejrzymy, to zobaczymy, że w Tyrolu Południowym, Belgii i Łużycach podaje się obie nazwy oddzielone dwiema spacjami oraz myślnikiem, natomiast w Karyntii, Sardynii i Istrii (Włochy i Słowenia) są oddzielone slashem. Jeszcze są takie kraje jak Słowacja czy Chorwacja, które w tagach name kompletnie ignorują bilingualne nazwy, identycznie jak obecnie w Polsce.

Dlatego zapraszam do dyskusji, czy nie warto wprowadzić u nas dwujęzycznych nazw, tak aby oddać na mapie to, co w rzeczywistości jest już na znakach drogowych. Może przez to rozwieje komuś wątpliwości, dlaczego wjechał do miejscowości z dwuczęściową nazwą, a na mapie jest tylko jedna część.

Offline

#2 2019-09-13 07:24:55

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 2,024
Website

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Fasha4 wrote:

Witam!

Chciałbym poruszyć temat nazewnictwa dwujęzycznego miejcowości. Jak pewnie wiecie w Polsce występują miejscowości, które posiadają dwie oficjalne nazwy, z racji tego, że są zamieszkiwane przez różne mniejszości: niemiecką, kaszubską, litewską, białoruską oraz łemkowską. Dlatego rodzi się pytanie, co z ich nazewnictwem w OSM. Gdy się rozejrzymy, to zobaczymy, że w Tyrolu Południowym, Belgii i Łużycach podaje się obie nazwy oddzielone dwiema spacjami oraz myślnikiem, natomiast w Karyntii, Sardynii i Istrii (Włochy i Słowenia) są oddzielone slashem. Jeszcze są takie kraje jak Słowacja czy Chorwacja, które w tagach name kompletnie ignorują bilingualne nazwy, identycznie jak obecnie w Polsce.

Dlatego zapraszam do dyskusji, czy nie warto wprowadzić u nas dwujęzycznych nazw, tak aby oddać na mapie to, co w rzeczywistości jest już na znakach drogowych. Może przez to rozwieje komuś wątpliwości, dlaczego wjechał do miejscowości z dwuczęściową nazwą, a na mapie jest tylko jedna część.

A co taka miejscowość ma napisane na tablicy przy wjeździe? Patrz: ground truth.

Offline

#3 2019-09-13 10:20:38

Mapminik
Member
From: Warszawa
Registered: 2019-04-17
Posts: 108

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Mechanizm ustawiania różnych nazw dla obiektów istnieje i jest znacznie "czystszy" od przedstawionych przez autora, bo nie wymaga ustalania konwencji kolejności języków, znaków ich oddzielających i pozwala na wyświetlanie nazw tylko w jednym z nich np. do nawigacji czy tworzenia map regionów, gdzie z kolei chcielibyśmy widzieć nazwy wyłącznie w języku lokalnym. Korzyści jest więcej jak możliwość robienia statystyk wystąpień nazw w określonym języku czy wyszukiwania braków, ale nie trzeba wszystkich ich przytaczać, by zauważyć, że warto korzystać z ustalonego mechanizmu zamiast przeciążać tag name bez dwukropka.

Offline

#4 2019-09-13 10:39:29

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,112

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Fasha4 wrote:

Chciałbym poruszyć temat nazewnictwa dwujęzycznego miejcowości. Jak pewnie wiecie w Polsce występują miejscowości, które posiadają dwie oficjalne nazwy, z racji tego, że są zamieszkiwane przez różne mniejszości: niemiecką, kaszubską, litewską, białoruską oraz łemkowską. Dlatego rodzi się pytanie, co z ich nazewnictwem w OSM.

Nie ma z tym problemu, używa się alt_name i name:XX. Przykład: https://www.openstreetmap.org/node/692604881

Offline

#5 2019-09-13 13:43:58

Fasha4
Member
From: Opole
Registered: 2019-09-12
Posts: 8

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

rmikke wrote:
Fasha4 wrote:

Witam!

Chciałbym poruszyć temat nazewnictwa dwujęzycznego miejcowości. Jak pewnie wiecie w Polsce występują miejscowości, które posiadają dwie oficjalne nazwy, z racji tego, że są zamieszkiwane przez różne mniejszości: niemiecką, kaszubską, litewską, białoruską oraz łemkowską. Dlatego rodzi się pytanie, co z ich nazewnictwem w OSM. Gdy się rozejrzymy, to zobaczymy, że w Tyrolu Południowym, Belgii i Łużycach podaje się obie nazwy oddzielone dwiema spacjami oraz myślnikiem, natomiast w Karyntii, Sardynii i Istrii (Włochy i Słowenia) są oddzielone slashem. Jeszcze są takie kraje jak Słowacja czy Chorwacja, które w tagach name kompletnie ignorują bilingualne nazwy, identycznie jak obecnie w Polsce.

Dlatego zapraszam do dyskusji, czy nie warto wprowadzić u nas dwujęzycznych nazw, tak aby oddać na mapie to, co w rzeczywistości jest już na znakach drogowych. Może przez to rozwieje komuś wątpliwości, dlaczego wjechał do miejscowości z dwuczęściową nazwą, a na mapie jest tylko jedna część.

A co taka miejscowość ma napisane na tablicy przy wjeździe? Patrz: ground truth.

Tak jest napisane:
Kosorowice

Offline

#6 2019-09-13 14:04:36

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,112

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Problem z tymi nazwami jest taki, że mimo iż oficjalne, to nie są one znane powszechnie i ich funkcjonowanie jest bardzo ograniczone. Nie ma więc potrzeby uwzględniać ich w name jak to zrobiono krajach/regionach wielojęzycznych.
Np. spróbuj znaleźć Kossorowitz na kody.poczta-polska.pl lub na Targeo, Zumi czy geoportal.gov.pl.

Offline

#7 2019-09-13 14:09:28

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 2,024
Website

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Fasha4 wrote:
rmikke wrote:
Fasha4 wrote:

Witam!

Chciałbym poruszyć temat nazewnictwa dwujęzycznego miejcowości. Jak pewnie wiecie w Polsce występują miejscowości, które posiadają dwie oficjalne nazwy, z racji tego, że są zamieszkiwane przez różne mniejszości: niemiecką, kaszubską, litewską, białoruską oraz łemkowską. Dlatego rodzi się pytanie, co z ich nazewnictwem w OSM. Gdy się rozejrzymy, to zobaczymy, że w Tyrolu Południowym, Belgii i Łużycach podaje się obie nazwy oddzielone dwiema spacjami oraz myślnikiem, natomiast w Karyntii, Sardynii i Istrii (Włochy i Słowenia) są oddzielone slashem. Jeszcze są takie kraje jak Słowacja czy Chorwacja, które w tagach name kompletnie ignorują bilingualne nazwy, identycznie jak obecnie w Polsce.

Dlatego zapraszam do dyskusji, czy nie warto wprowadzić u nas dwujęzycznych nazw, tak aby oddać na mapie to, co w rzeczywistości jest już na znakach drogowych. Może przez to rozwieje komuś wątpliwości, dlaczego wjechał do miejscowości z dwuczęściową nazwą, a na mapie jest tylko jedna część.

A co taka miejscowość ma napisane na tablicy przy wjeździe? Patrz: ground truth.

Tak jest napisane:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ … owice.jpeg

Moje prywatne zdanie jest w tej sytuacji takie, zeby dać:
name:pl=Kosorowice
name.de=Kossorowitz
oraz w imię ground truth:
name="Kosorowice/Kossorowitz"

W pierwszej chwili napisałem na wzór belgijski "Kosorowice - Kossorowitz", ale nazwy z myślnikiem, zdaje się, funkcjonują.

Offline

#8 2019-09-13 14:34:04

RicoElectrico
Moderator
From: Trójmiasto
Registered: 2012-07-01
Posts: 1,850

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Abstrahując od zasadności obecnego i proponowanego rozwiązania - zobaczycie, że się konsumenci danych zdziwią i zaczną sypać uwagi na mapie smile

Co prowadzi mnie do pytania, choćby z ciekawości, czy jakieś ogólne mapy (to jest: nie te, których tematem są mniejszości językowe) podają dwie nazwy.

Last edited by RicoElectrico (2019-09-13 14:35:49)

Offline

#9 2019-09-13 14:38:12

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 2,024
Website

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

RicoElectrico wrote:

Co prowadzi mnie do pytania, choćby z ciekawości, czy jakieś ogólne mapy (to jest: nie te, których tematem są mniejszości językowe) podają dwie nazwy.

W Polsce to nie wiem.
W Belgii jest to na porządku dziennym.

Offline

#10 2019-09-13 16:32:21

Mapminik
Member
From: Warszawa
Registered: 2019-04-17
Posts: 108

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Nie rozumiem argumentu dotyczącego wprowadzania nazwy miejscowości w innym języku do tagu name, bo miejscowości nie mają nazwy dwujęzycznej w takim znaczeniu jak ktoś po ślubie może mieć podwójne nazwisko, tylko mówimy do dwóch nazwach, każdej w innym języku. Urzędowa nazwa polska w absolutnej większości (wszystkich?) przypadków jest tą bardziej powszechną i zawsze tak rozumiałem tag name - jako znacznik najbardziej rozpowszechniony z towarzyszącymi mu name:xx do innych języków czy alt_name. Podobnie angielska wiki mówi o:

The common default name. (Note: For disputed areas, please use the name as displayed on, e.g., street signs for the name tag. Put all alternatives into either localized name tags (e.g., name:tr/name:el) or the variants (e.g., loc_name/old_name/alt_name). Thank you.)

przy czym nas dotyczy drugi warunek, nie pierwszy.
Do tego dochodzą wspomniane wyżej problemy z konsumentami danych, którzy, jeżeli zachodzi taka potrzeba, mogą przecież wyświetlać wszystkie wersje językowe obok siebie, a nagłe dodanie każdej nazwy do name może im zaburzyć strukturę danych.

Offline

#11 2019-09-13 18:50:25

Marek-M
Member
From: [PL] Banino
Registered: 2017-01-24
Posts: 308

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

rmikke wrote:

Moje prywatne zdanie jest w tej sytuacji takie, zeby dać:
name:pl=Kosorowice
name.de=Kossorowitz
oraz w imię ground truth:
name="Kosorowice/Kossorowitz"

W pierwszej chwili napisałem na wzór belgijski "Kosorowice - Kossorowitz", ale nazwy z myślnikiem, zdaje się, funkcjonują.

W mojej opinii nie powinniśmy zmieniać tagowania name w jakikolwiek nietypowy sposób. Tutaj powinna być tylko nazwa podstawowa w danym kraju. Jest tyle innych tagów do wykorzystania jak np. alt_name. Wrzucanie kilku nazw w jednym tagu powoduje duże problemy przy przetwarzaniu danych.


Marek-M

Offline

#12 2019-09-13 20:11:45

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,112

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Fasha4 wrote:

Tak jest napisane:
Kosorowice.jpeg

Bywa i tak: https://goo.gl/maps/DtKiy3JxTq9UxgM96

Offline

#13 2019-09-16 08:09:14

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 2,024
Website

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Marek-M wrote:
rmikke wrote:

Moje prywatne zdanie jest w tej sytuacji takie, zeby dać:
name:pl=Kosorowice
name.de=Kossorowitz
oraz w imię ground truth:
name="Kosorowice/Kossorowitz"

W pierwszej chwili napisałem na wzór belgijski "Kosorowice - Kossorowitz", ale nazwy z myślnikiem, zdaje się, funkcjonują.

W mojej opinii nie powinniśmy zmieniać tagowania name w jakikolwiek nietypowy sposób. Tutaj powinna być tylko nazwa podstawowa w danym kraju. Jest tyle innych tagów do wykorzystania jak np. alt_name. Wrzucanie kilku nazw w jednym tagu powoduje duże problemy przy przetwarzaniu danych.

No ale skoro tak jest napisane na tablicy, to czemu powinniśmy na mapie mieć co innego? Chcemy po polsku? Jest w name:pl...

Offline

#14 2019-09-16 12:16:16

Mapminik
Member
From: Warszawa
Registered: 2019-04-17
Posts: 108

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Nazwą miejscowości nie jest Kosorowice/Kossorowitz tylko Kosorowice po polsku i Kossorowitz w języku mniejszości. Chyba ground truth nie działa tak, że przepisujemy to co na znaku bez analizy co oznacza, bo wtedy mielibyśmy na przykład name=Nowe Miasto Gmina monitorowana

Offline

#15 2019-09-16 19:29:53

Fasha4
Member
From: Opole
Registered: 2019-09-12
Posts: 8

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Mapminik wrote:

Nazwą miejscowości nie jest Kosorowice/Kossorowitz tylko Kosorowice po polsku i Kossorowitz w języku mniejszości. Chyba ground truth nie działa tak, że przepisujemy to co na znaku bez analizy co oznacza, bo wtedy mielibyśmy na przykład name=Nowe Miasto Gmina monitorowana

Tylko, że to są zupełnie dwa różne znaki. Na znaku E-17a jest nazwa (nazwy) miejscowości, a znak "miasto monitorowane" tak właściwie nawet nie jest znakiem drogowym. To jest trochę porównywanie gruszek z jabłkami.

Offline

#16 2019-09-17 08:47:02

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 2,024
Website

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Znaczy, ja się upierać nie będę, bo ani myślę tu jakiejś rewolucji zaczynać.
Tym niemniej w Belgii tak zrobili, nazwy ulic w Brukseli też są dwujęzyczne zarówno na tabliczkach, jak i w OSM, więc poza zaszłością nie widzę problemu, żeby i u nas zrobić podobnie.

Offline

#17 2019-09-17 09:10:22

sorbovit
Member
Registered: 2014-09-04
Posts: 226

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Również nie zamierzam się spinać, ale (nie sprawdzałem co jest np w Teryt) skoro 'małpujemy' generalnie wszystko wg baz urzędowych, to niech tak już zostanie. To że tak zrobili w Belgii - a niech mają - jak im te dłuuuuugie napisy nie przeszkadzają w czytaniu mapy. W mojej ocenie to kiepski pomysł - głównie ze względów praktycznych (wizualnych). Chociażby przykład marafa. Dwuczłonowa nazwa w Dwóch językach jest w stanie schować całą miejscowość pod sobą - kiepsko to wygląda.

Offline

#18 2019-09-17 10:13:28

Yunkers
Member
Registered: 2016-01-29
Posts: 316

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

rmikke wrote:

Znaczy, ja się upierać nie będę, bo ani myślę tu jakiejś rewolucji zaczynać.
Tym niemniej w Belgii tak zrobili, nazwy ulic w Brukseli też są dwujęzyczne zarówno na tabliczkach, jak i w OSM, więc poza zaszłością nie widzę problemu, żeby i u nas zrobić podobnie.

Belgia to trochę inny przypadek, bo oni mają trzy języki urzędowe, więc nie da się wybrać "lepszej" nazwy. W Polsce jest jeden język urzędowy, więc te obcojęzyczne człony są traktowane nieco jak "dodatek" - w wielu przypadkach w ogóle nie używany. No i pojawiają się dodatkowe problemy, bo nazwy miejscowości to nie jedyne dwujęzyczne nazwy jakie istnieją. Co z nazwami ulic? Jastarnia używa dwujęzyczne nazwy ulic, więc trzeba by zmienić dać tam nazwy ulic typu "Antoniego Abrahama/Antoniego Ôbrama"?

Offline

#19 2019-09-17 10:22:03

maraf24
Member
From: Wrocław
Registered: 2015-03-07
Posts: 2,112

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Nazwy w językach mniejszości istnieją prawnie w Polsce dopiero od 10-12 lat, są słabo utrwalone w świadomości Polaków (poza regionami z tymi miejscowościami), a w OSM nie wprowadziliśmy notacji jak w Brukseli na samym początku osm w Polsce.

Cała sytuacja jest nieporównywalna z Brukselą, a na zmiany jest za późno. Zbyt dużo zamieszania w stosunku do zysku-bo to są wszak małe miejscowości, na ogół wsie, i jest ich raptem kilkaset.

Jeśli ktoś chce mieć te nazwy widoczne na mapie to wystarczy renderować name razem z alt_name - to rozwiąże też problem nazw obocznych z PRNG. A te występują nie tylko dla niektórych miejscowości lub ich części, ale także dla rzek, szczytów górskich itp.

Offline

#20 2019-09-17 10:22:42

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 2,024
Website

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Yunkers wrote:

Co z nazwami ulic? Jastarnia używa dwujęzyczne nazwy ulic, więc trzeba by zmienić dać tam nazwy ulic typu "Antoniego Abrahama/Antoniego Ôbrama"?

W Brukseli dokładnie tak robią.

Offline

#21 2019-09-17 11:45:18

Mapminik
Member
From: Warszawa
Registered: 2019-04-17
Posts: 108

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Nie rozumiem skąd pochodzi parcie na umieszczanie dwóch lub więcej nazw akurat w podstawowym name skoro mamy do tego odpowiednie tagi, a Belgia jest federacją z podziałami zarówno na regiony (geograficznie) jak i wspólnoty językowe z własnymi władzami i to wszystko na obszarze mniejszym od mazowieckiego. Polska jest silnie unitarna i kopiowanie 1:1 rozwiązań z takich państw jak Belgia czy Niemcy nie ma według mnie podstaw, bo jesteśmy inaczej zorganizowani i, mimo wszystko, bardziej jednolici.

Fasha4 wrote:
Mapminik wrote:

Nazwą miejscowości nie jest Kosorowice/Kossorowitz tylko Kosorowice po polsku i Kossorowitz w języku mniejszości. Chyba ground truth nie działa tak, że przepisujemy to co na znaku bez analizy co oznacza, bo wtedy mielibyśmy na przykład name=Nowe Miasto Gmina monitorowana

Tylko, że to są zupełnie dwa różne znaki. Na znaku E-17a jest nazwa (nazwy) miejscowości, a znak "miasto monitorowane" tak właściwie nawet nie jest znakiem drogowym. To jest trochę porównywanie gruszek z jabłkami.

Nie do końca, chciałem po prostu pokazać, że obecność dwóch nazw na jednym znaku nie oznacza nagle, że jedna i druga łączą się w name. Musimy się zastanowić czym są i co tam robią, bo to są dwie nazwy jednej miejscowości, a nie jedna nazwa złożona z dwóch członów.

Offline

#22 2019-09-17 11:50:13

pio2_122
Member
From: Szczecin
Registered: 2018-03-30
Posts: 117

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Sprawdziłem status tych nazw w PRNG.
Polska nazwa jest nazwą główną i oficjalną, a nazwa w języku mniejszości ma ststus "dodatkowej". Nazwy dwujęzyczne (łączone) nie występują w bazie TERYT-u, ani w gminnych SIP-ach i innych danych oficjalnych.

Offline

#23 2019-09-17 12:39:31

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 2,024
Website

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Mapminik wrote:

Nie rozumiem skąd pochodzi parcie na umieszczanie dwóch lub więcej nazw akurat w podstawowym name skoro mamy do tego odpowiednie tagi, a Belgia jest federacją z podziałami zarówno na regiony (geograficznie) jak i wspólnoty językowe z własnymi władzami i to wszystko na obszarze mniejszym od mazowieckiego. Polska jest silnie unitarna i kopiowanie 1:1 rozwiązań z takich państw jak Belgia czy Niemcy nie ma według mnie podstaw, bo jesteśmy inaczej zorganizowani i, mimo wszystko, bardziej jednolici.

Mamy mniejszości? Mamy.

Te mniejszości chcą mieć dwujęzyczne nazwy i starają się je wszędzie umieścić? Chcą i starają się.

No to tylko kwestią czasu jest pojawienie się parcia i tutaj.

Offline

#24 2019-09-17 13:38:11

Mapminik
Member
From: Warszawa
Registered: 2019-04-17
Posts: 108

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

I niech te nazwy będą wpisane dla każdej miejscowości, ale tam, gdzie jest to zgodne z logiką budowy bazy danych, a wstawianie dwóch nazw do pola na jedną nazwę takie nie jest.

Offline

#25 2019-09-17 13:52:45

rmikke
Moderator
From: Warszawa
Registered: 2014-11-14
Posts: 2,024
Website

Re: Dwujęzyczne nazwy miejscowości

Mapminik wrote:

I niech te nazwy będą wpisane dla każdej miejscowości, ale tam, gdzie jest to zgodne z logiką budowy bazy danych, a wstawianie dwóch nazw do pola na jedną nazwę takie nie jest.

A co właściwie jest sprzeczne z logiką budowy bazy danych w układzie:
name=<to, co miejscowość ma tablicach> (patrz: ground truth);
name:pl=<polska nazwa>;
name:xx=<nazwa w języku xx> ?

Przy czym czepiam się tu wyłącznie argumentu, nadal nie zamierzam przeprowadzać żadnej rewolucji w tagowaniu takich miejscowości.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB