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#1 2019-09-05 21:01:13

streckenkundler
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Grenzkorrektur (?) Naturpark Westensee

Guten Abend zusammen,

ich lagere das mal in einen neuen Beitragsfaden aus.

Für neu hinzugekommene: Ausgangspunkt war Forenbeitrag https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 67#p761267 und in der Folge die nachfolgenden fünf Beiträge...

Beginnen wir...


wambacher wrote:
NWOE wrote:

Heyy, ich war der Meinung, dass ich nur die Linien mit der Beschriftung Naturpark Westensee gelöscht habe! Warum sind dann administrative Grenzen verschwunden?

Weil du was falsch gemacht hast.
Was genau, kann und will ich jetzt nicht nachvollziehen, insbesonders da alles gefixt wurde.

Die Naturparkgrenzen sind alle verkehrt eingezeichnet worden und wir werden ständig darauf angesprochen.
Vielleicht könnt ihr mir sagen, was ich hätte anders machen müssen?

Du hättest uns vorher ansprechen sollen. Wenn "ihr" ein Problem habt, von dem "wir" nix wissen, können wir auch nicht nicht helfen.
Ich finde es auch sehr mutig, wenn nicht sogar extrem leichtsinnig, mit 0 (NULL) Erfahrung Grenzen zu "korrigieren". Das ist nix für Newbies.

Dass das scheinbar so schief gelaufen ist, ist mir sehr unangenehm!

Ok, wir haben alle mal am Anfang Mist gebaut, aber unser Mist war sicher nicht so gravierend. 98 Grenzen geschreddert, das hat schon was wink

So, nun vertragen wir uns wieder und du beschreibst uns möglichst genau und mit konkreten Beispielen, was das eigentliche Problem ist. Wir haben durchaus Spezies hier, die sich mit NSG sehr gut auskennen und sicher helfen wollen und können.

Gruss
walter

Im Ergebnis ist zunächst einmal eine (grobe) Beschreichnung des Grenzfehlers äüßerst hilfreich. Des weiteren sind Quellen der (möglichst) genauen entsprechenden Grenze äußerst von Nutzen. Eine OSM-Lizenz-konforme Datenfreigabe der Quellgeometrien/Quelldaten wäre hier ideal. So kann man sich dann anschauen, wie und wo etwaige Fehler sind und diese datentechnisch beseitigen. Bei OSM  kann das mitunter etwas fragil sein (vorsichtig ausgedrückt). Hier braucht man gelegentlich Fingerspitzengefühl, da die Datenstruktur recht einfach gehalten ist.

Im Ergebnis kann es z.B. zunächst auch  eine simple Grenzbeschreibung sein. Ich selbst beschäftige mich äußerst intensiv mit meinem heimatlichen Spreewald. Diese entsprechende Rechtsverordnung (Diese speziell hat einigungsvertragsbedingt mittlerweile Charkter eines Landesgesetzes) http://bravors.brandenburg.de/verordnungen/natsgspreewv hat z.B. eine äußerst gute und mit etwas Regionalkenntnisse, nachvollziehbare Grenzbeschreibungen der Teilgebiete, in deren Ergebnis  man z.B. in Teilen stets administrative oder lanschachftliche Grenzen nutzen kann.

Wir sind per se unter anderem auch bei allen Grenzen an einer möglichst genauen und validen Geometrien interessiert.

Die Unterstützung Dritter bei der Erfassung solcher, liegt und im Blut...

Mantra: "Hier wird Ihnen geholfen, ob sie wollen oder nicht!"  Ein klein wenig Randifos wären nicht schlecht.

Grüße,

Sven

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#2 2019-09-06 06:45:03

toc-rox
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From: Münster
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Re: Grenzkorrektur (?) Naturpark Westensee

Was ist die eigentliche Frage/Aussage?

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#3 2019-09-06 07:01:44

geri-oc
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From: Sachsen
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Re: Grenzkorrektur (?) Naturpark Westensee

toc-rox wrote:

Was ist die eigentliche Frage/Aussage?

Es geht einfach gesagt um Grenzveränderungen an einem Naturschutzgebiet durch NWOE und den Revert auf den Ausgangszustand. Hier sollte der Wunsch von NWOE weiterdiskutiert werden, die Grenzen (richtig) zu korrigieren.

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#4 2019-09-06 09:09:20

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Grenzkorrektur (?) Naturpark Westensee

geri-oc wrote:
toc-rox wrote:

Was ist die eigentliche Frage/Aussage?

Es geht einfach gesagt um Grenzveränderungen an einem Naturschutzgebiet durch NWOE und den Revert auf den Ausgangszustand. Hier sollte der Wunsch von NWOE weiterdiskutiert werden, die Grenzen (richtig) zu korrigieren.

Mir ist der Fehler im Moment noch nicht ganz klar, darum hab ich das auch ausgelagert.

...und wir wollen ja helfen... smile

Sven

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#5 2019-09-06 18:07:41

fx99
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From: Baden-Württemberg
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Re: Grenzkorrektur (?) Naturpark Westensee

NWOE wrote:

    Heyy, ich war der Meinung, dass ich nur die Linien mit der Beschriftung Naturpark Westensee gelöscht habe! Warum sind dann administrative Grenzen verschwunden?

Die Grenzen des Naturparks Westensee sind keine eigenständigen Linien (ways), sondern es werden in der Relation "Naturpark Westensee" (6333416) die Ways von ca. 90 Grenzrelationen verwendet.
Wenn diese Linie gelöscht werden, kommt es zu so einem Chaos.
Falls die Grenze des Naturparks Westensee verschwinden soll (da sie offensichtlich total falsch ist), dann die Relation 6333416 löschen.
Das beeinflusst die anderen Grenzen nicht. Danach kann die Grenze komplett neu eingetragen werden.

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#6 2019-09-06 18:28:42

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Grenzkorrektur (?) Naturpark Westensee

Ja, die Erfassung solcher Grenzen wird ja gerne mal "schnell" auf diesem Wege gemacht...

Hier zeigt sich wieder, daß für solche Grenzen in der Regel separate Linienobjekte geeigneter wären, als die Grenze aus grob oder garnicht passenden vorhandenen Liniensegmenten zusammen zu klickern... das wäre aber mal wieder eine Grundsatzdisskussion.

Darum habe ich auch als jemand mit Null Gebietskenntnis nach ein paar Randinfos gefragt...
Ich habe auch deshalb das Beispiel meines heimatlichen Spreewaldes gebracht, weil hier bei mir eben einzelne Grenzteile z.B. eben durch Admin-Grentzen definiert sind. Das kann in Teilen dort auch so sein, muß aber nicht, ich weiß es nicht.

Sven

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#7 2019-09-10 11:45:32

NWOE
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Registered: 2019-09-04
Posts: 3

Re: Grenzkorrektur (?) Naturpark Westensee

Aalso,

  ich hatte vor ein paar Monaten eine Fehlermeldung wegen der Sache gesendet, aber keine Reaktion bekommen. Von Kollegen hörte ich, dass man bei OSM einfach selber Änderungen vornehmen kann. Hätte ich von diesem sehr engagierten Forum gewusst, hätte ich mich bestimmt vorher hierher gewandt.
Ich werde das Thema der Grenzen jetzt nicht eigenhändig weiterverfolgen, stattdessen sind wir in Kooperation mit dem Landesamt nun dabei, die Grenzziehung ändern zu lassen - zumal es den offiziellen Umriss des Naturparks gibt und er nicht unbedingt händisch, mit Veränderungen eingezeichnet werden sollte, sondern besser als Ganzes hinzugefügt werden muss wie Sven auch sagte.
Der Naturpark ist kein Naturschutzgebiet, aber ein Großschutzgebiet nach Naturschutzrecht.
Es gibt also die amtliche Erklärung des Landes von 1998 nach der die Grenzen offiziell festgelegt sind.

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#8 2019-09-10 11:55:41

wambacher
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Re: Grenzkorrektur (?) Naturpark Westensee

NWOE wrote:

stattdessen sind wir in Kooperation mit dem Landesamt nun dabei, die Grenzziehung ändern zu lassen

Was bedeute das den genau? Hat das Landesamt Leute, die in OSM was ändern können - und dabei keine groben Fehler machen? (*)
Eine Info darüber, was "falsch" ist, würde uns auch weiterhelfen. Du hast ja deine Änderung nicht aufgrund einer Laune gemacht, oder wink

Gruss
walter

*) wenn dem so wäre, müsste es eigentlich ein Seite im OSM-Wiki geben, in der das Landesamt u.a. ihre Mapper nennt.

Last edited by wambacher (2019-09-10 11:56:58)

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#9 2019-09-10 12:42:40

streckenkundler
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From: Lübben (Spreewald)
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Re: Grenzkorrektur (?) Naturpark Westensee

Hei,

NWOE wrote:

Es gibt also die amtliche Erklärung des Landes von 1998 nach der die Grenzen offiziell festgelegt sind.

Ich hab mal gesucht:

Die Erklärung: http://www.gesetze-rechtsprechung.sh.ju … ;&max=true

Naturpark im Kartendiensthttps://danord.gdi-sh.de/viewer/resourc … ecc067f060

Oh ja, das sind schon erhebliche Abweichungen.

westensee.PNG

Erfasste Grenze zu realer Grenze lt. WMS-Dienst Schutzgebiete

Die Grenze ist derzeit ausschließlich anhand admin-Grenzen erfasst und sichtlich deutlich zu groß (der Naturpark ist die große zentrale dreieckige Fläche).

Das Einpflegen einer besseren Grenze kann z.B. durch Import geschehen, hier sind die Grenzen aber sehr hoch. Im meinen Augen ist es einfacher, die Grenze anhand WMS-Dienst zu digitalisieren/ auszutauschen, was aber eine Datenfreigabe der Grenzen für OSM erfordert.

gibt es die in der oben verlinkten Erklärung genannte Kartenanlage auch digital? Das wäre schon mal eine Basis.

Sven

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#10 2019-09-10 13:05:22

streckenkundler
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Re: Grenzkorrektur (?) Naturpark Westensee

Weiteres:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Permissions

Es gab im Juni 2010 einen Vorgang in Bezug auf Grenze Nationalpark Wattenmeer sowie 2011 eine (Grenzübernahme?) Naturpark Holsteinische Schweiz.

Vielleicht kann User Lübeck da auch helfen? [Edit] Ich hab ihn mal angeschrieben.

Sven

Last edited by streckenkundler (2019-09-10 13:11:47)

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#11 2019-09-10 13:15:59

NWOE
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Registered: 2019-09-04
Posts: 3

Re: Grenzkorrektur (?) Naturpark Westensee

Nein, das Landesamt macht auch nur den Vermittler soweit ich weiß, was irgendwie wohl nicht so schnell und einfach geht wie selber etwas zu machen..

Wir haben die Naturparkkulisse als Shape-Datei. Aber die Freigabe der Grenzen kann eventuell nur über das Land erfolgen.

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#12 2019-09-10 14:03:37

streckenkundler
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Re: Grenzkorrektur (?) Naturpark Westensee

Eine direkte Übernahme der Geometrie würde ich nicht empfehlen. Erfassungsmaßstab der Geometrie: 1:25.000

Quelle der Geometrie: https://service.gdi-sh.de/WFS_SH_AI_PS_Naturparke.zip; Erfassunggsmaßstab in Attributtabelle der Shape-Datei.

Das ist doch recht grob und bezogen z.B. auf die DTK5 gibt es ergebliche Abweichungen, die so in OSM auch da wären.


Sven

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#13 2019-09-10 14:46:53

GeorgFausB
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From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,502

Re: Grenzkorrektur (?) Naturpark Westensee

Moin,

streckenkundler wrote:

Die Grenze ist derzeit ausschließlich anhand admin-Grenzen erfasst und sichtlich deutlich zu groß (der Naturpark ist die große zentrale dreieckige Fläche).

Wen wunderts - wenn die in der Verordnung als Teilflächen bezeichneten Gemeinden komplett einbezogen wurden - bzw. die vorgesehene Erweiterung als Tatsache aufgefasst wird.

streckenkundler wrote:

gibt es die in der oben verlinkten Erklärung genannte Kartenanlage auch digital? Das wäre schon mal eine Basis.

Gemäß

Die als Anlage im Amtsblatt abgedruckte Karte im 1:100 000 ist in gespeicherter Form unleserlich. Die Anlage ist daher im Intra-/Internet nicht gespeichert!

leider nicht - sie wäre ja auch noch ungenauer.

streckenkundler wrote:

Eine direkte Übernahme der Geometrie würde ich nicht empfehlen. Erfassungsmaßstab der Geometrie: 1:25.000
https://service.gdi-sh.de/WFS_SH_AI_PS_Naturparke.zip

Wenn das Landesamt nicht bereit ist, die genaue Geometrie zu liefern/freizugeben, können wir nur nach der Verordnung gehen.
Dann wäre m. E. die Übernahme der Geometrie in den Gemeinden mit Teilbereichen und die administrativen Grenzen der kompletten Gemeinden ein gangbarer Kompromiss.
OSM kann es dann halt nicht genauer - die administrativen Grenzen sind ja auch nur geschätzt.

Grüße
Georg

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#14 2019-09-10 20:15:02

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
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Re: Grenzkorrektur (?) Naturpark Westensee

GeorgFausB wrote:

Gemäß

    Die als Anlage im Amtsblatt abgedruckte Karte im 1:100 000 ist in gespeicherter Form unleserlich. Die Anlage ist daher im Intra-/Internet nicht gespeichert!

leider nicht - sie wäre ja auch noch ungenauer.

Ja, das ist auch meine Befürchtung... ich persönlich würde sie aber zu mindestens erst mal sehen, denn es ergeben sich auch bei 1:100.000 gelegentlich erstaunliche  Identifikationsmerkmale: z.B. bestimmte Straßen sind eingeschlossen oder ausgeschlossen, Schutzgebietsgrenze folgt in Teilen einer Admingrenze. Ich habe mir mit ArcGis die Grenze und Bezug auf DTK5 angeschaut... eine vergleichende Digitalisierung auf Basis der erfassten OSM-Daten würde ich mir zutrauen. Grenzen basieren in der Regel auf Admingrenzen, und überwiegend Straßen- und Gewässergeometrien. Bei Straßen diese außschließend, bei Gewässer (ich nehme mal an) diese einschließend.

eine 1:1-Übernahme von solchen Grenzen ist eh illusorisch.

GeorgFausB wrote:

streckenkundler schrieb:

    Eine direkte Übernahme der Geometrie würde ich nicht empfehlen. Erfassungsmaßstab der Geometrie: 1:25.000
    https://service.gdi-sh.de/WFS_SH_AI_PS_Naturparke.zip

Wenn das Landesamt nicht bereit ist, die genaue Geometrie zu liefern/freizugeben, können wir nur nach der Verordnung gehen.
Dann wäre m. E. die Übernahme der Geometrie in den Gemeinden mit Teilbereichen und die administrativen Grenzen der kompletten Gemeinden ein gangbarer Kompromiss.
OSM kann es dann halt nicht genauer - die administrativen Grenzen sind ja auch nur geschätzt.

Da es anscheinend bereits in SH in Einzelfällen Datenübernahmen gab, wäre es eigenlich in derem Interesse, der Sache Zuzustimmen...

Sven

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