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#1 2019-09-10 07:46:59

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,178

Ist das Kunst oder kann das weg?

Stolpere gerade über https://www.openstreetmap.org/relation/3585265 und frage mich, was genau daran eine Route ist. Welchen Sinn soll diese Relation bitte haben?

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#2 2019-09-10 08:32:19

GeorgFausB
Member
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Moin,

der Sinn ist ja relativ einfach zu erkennen - enthält gemeinsame, übergreifende tags und fasst die Member in Teilrelationen geordnet zusammen. wink

Allerdings hat das mit route wirklich nichts zu tun - ist in meinen Augen network (manche nennen es auch -pfui- Sammelrelation).

Über Vor- und Nachteile lässt sich bekanntlich trefflich streiten.

Grüße
Georg

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#3 2019-09-10 08:47:52

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,178

Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

GeorgFausB wrote:

der Sinn ist ja relativ einfach zu erkennen - enthält gemeinsame, übergreifende tags und fasst die Member in Teilrelationen geordnet zusammen.

Soweit war ich schon wink, aber wer fängt etwas damit an, und was? Wenn ich eine Route habe, kann ich sie in der Karten-App darstellen lassen und ihr folgen. Welchen Nutzen hat es, Wege mit gemeinsamen Eigenschaften in einer Relation zusammenzufassen? Dann kann ich auch eine Relation „Straßen in Taunusstein mit einer geraden Anzahl von Vokalen im Namen“ anlegen. Einen Sinn hätte das zweifellos auch, aber null Nutzen. Hier khömmt’s mir ähnlich für.

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#4 2019-09-10 09:10:47

miche101
Member
Registered: 2008-12-16
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

kreuzschnabel wrote:

Wege mit gemeinsamen Eigenschaften in einer Relation zusammenzufassen?

Welche gemeinsamen Eigenschaften? Ich seh da nur "highway=*" als gemeinsame Eigenschaft alles Wege und das bringt nix...

kreuzschnabel wrote:

Einen Sinn hätte das zweifellos auch, aber null Nutzen.

Nicht ganz... dieser Wege kann eine Router höher bepunkten... also bevorzugen. Also bringt die Relation eine Markierung "ist gut zum Radl fahren". Wenn das offizelles Radlnetzwerk ist dann ist so..

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#5 2019-09-10 09:30:32

gormo
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Registered: 2013-08-01
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Leben und Leben lassen. Wenn die Bremer das so haben wollen, sollen sie es behalten.


OSM hat nicht das Ziel bis Ende des Monats einen vollständigen Datensatz der Welt zu enthalten.
(nach S.W.) - Aber weil die Welt vielfältig ist, weil sie auch im Detail interessant ist, mag ich genaue Karten (nach C.)

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#6 2019-09-10 09:31:18

miche101
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Auf Wikipedia gibt es eine riesen Seite dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Radverkehr_in_Bremen
wink

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#7 2019-09-10 10:01:49

seichter
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Registered: 2011-05-21
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

miche101 wrote:

Nicht ganz... dieser Wege kann eine Router höher bepunkten... also bevorzugen. Also bringt die Relation eine Markierung "ist gut zum Radl fahren". Wenn das offizelles Radlnetzwerk ist dann ist so..

Das ist dann aber ein grundsätzlich anderer Ansatz:
Die Eigenschaft "gut für Rad" steckt in der Relationszugehörigkeit und nicht in einem Tag am Weg.
Übertrieben: Alle Einbahnstraßen der Stadt in einer Relation und kein oneway=yes mehr.
Ich wüsste zwar kein Tag für "gut für Rad", man sollte sich aber schon bewusst sein, was man da macht.

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#8 2019-09-10 10:09:26

Thomas8122
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

miche101 wrote:

Auf Wikipedia gibt es eine riesen Seite dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Radverkehr_in_Bremen

Der Ersteller der Seite ist bei uns gesperrt. Sagt eigentlich alles.

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#9 2019-09-10 10:22:22

miche101
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Registered: 2008-12-16
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

wie auch immer... Es gibt scheinbar ein Offizielles Radwege Netzwerk in Bremen das ausgeschildert ist...

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#10 2019-09-10 10:28:38

Nakaner
Moderator
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Registered: 2011-09-03
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Hallo,

meiner Meinung nach kann man bei diesem Beispiel Mappern und Datennutzern das Leben einfacher machen, indem man jedem Mitglied ein lcn=yes gibt, sofern keine höherwertige Route darüber führt, und die Sammelroutenrelation löscht. Die Relation bekommt bei jeder Änderung am Straßennetz eine neue Version und ist jetzt schon bei bei über 300 Versionen, obwohl sie erst fünf Jahre alt ist!

Eine Route ist eine Strecke von A nach B, ggf. mit Alternativen. Die Relation behauptet, eine Route zu sein (beachte den Singular im name-Tag), ist aber eine klassische Sammelrelation.

Viele Grüße

Michael


Werdet Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit.
Moderator im Bereich users: Austria.

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#11 2019-09-10 10:30:48

seichter
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Registered: 2011-05-21
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

miche101 wrote:

wie auch immer... Es gibt scheinbar ein Offizielles Radwege Netzwerk in Bremen das ausgeschildert ist...

Das war auch schon Thema in anderem Thread:
Netzwerke und Routen sind so verschiedene Sachen, dass man sie im Relationstyp unterscheiden sollte.

[Zusatz]Ein type=route passt mMn jedenfalls nicht.

Last edited by seichter (2019-09-10 10:34:48)

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#12 2019-09-10 10:37:35

seichter
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Registered: 2011-05-21
Posts: 2,732

Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Nakaner wrote:

meiner Meinung nach kann man bei diesem Beispiel Mappern und Datennutzern das Leben einfacher machen, indem man jedem Mitglied ein lcn=yes gibt,

Ok, das wäre die Version mit Tag und nicht mit Relation.
So was würde ich auf jeden Fall bevorzugen.

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#13 2019-09-10 10:47:22

PT-53
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From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,266

Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

miche101 wrote:

Nicht ganz... dieser Wege kann eine Router höher bepunkten... also bevorzugen. Also bringt die Relation eine Markierung "ist gut zum Radl fahren". Wenn das offizelles Radlnetzwerk ist dann ist so..

Dafür braucht es keine Relation. Das Merkmal lcn=yes direkt am highway reicht für eine "Bevorzugung" vollkommen aus.

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#14 2019-09-10 11:21:47

Nurum
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Registered: 2018-11-07
Posts: 28

Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Halb-OT:

Ich habe mich schon länger gefragt wie ich Radwege, die nicht Teil einer Route oder eines Knotenpunktnetzwerks sind in OSM darstellen kann. Die Wege sind mit weiß-grünen Fahrrad Schildern gekennzeichnet. Siehe Mapillary
Das Aussehen der Schilder ist von der Forschungsgesellschaft für Straßen- und Verkehrswesen vorgegeben.

Habe im Wiki nichts übers Tagging davon gefunden. Diesem Thread nach scheint es ja Konsens zu sein diese mit lcn=yes zu taggen. Kann ich das im Wiki auf der Seite vom Fahrradroutentagging ergänzen, oder hat da jemand etwas dagegen.

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#15 2019-09-10 11:45:43

miche101
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Registered: 2008-12-16
Posts: 817
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Nakaner wrote:

, indem man jedem Mitglied ein lcn=yes gibt,

+1 fände ich auch ausreichend... dieser Art von Netzwerken die so kleinmaschig sind... hinreichend zu markieren. Damit ein Radfahrer einen vorteilhaften/sicheren/guten Weg findet... was nicht immer der schnellste bzw. kürzeste Weg ist..

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#16 2019-09-10 15:43:44

gormo
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Registered: 2013-08-01
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

seichter wrote:

Ich wüsste zwar kein Tag für "gut für Rad", man sollte sich aber schon bewusst sein, was man da macht.

Da gibts class:bicycle, https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ss:bicycle , natürlich subjektiv.

Die Idee mit lcn=yes am way find ich auch sehr gut. Aber das sollten wir den Bremern nicht aufdrücken! Ich hab noch im Kopf, das Bremen und Rad ein sehr heißes Eisen ist, oder hat sich das seit der Sperre eines bestimmten Users geändert?


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#17 2019-09-10 15:47:44

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,669
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

gormo wrote:

Die Idee mit lcn=yes am way find ich auch sehr gut. Aber das sollten wir den Bremern nicht aufdrücken! Ich hab noch im Kopf, das Bremen und Rad ein sehr heißes Eisen ist, oder hat sich das seit der Sperre eines bestimmten Users geändert?

Ich habe den Eindruck, dass seitdem (Ende 2014/Anfang 2015) Frieden eingekehrt ist.


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#18 2019-09-10 15:56:15

Hubert87
Member
Registered: 2014-03-07
Posts: 339

Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

gormo wrote:

Leben und Leben lassen. Wenn die Bremer das so haben wollen, sollen sie es behalten.

+1 Als (relativ neuer) Bremer habe ich keine persönliche Beziehung zu diesen Relationen, ein einfaches lcn=yes an den entsprechenden highways wäre mir aber etwas wenig. Und meine Einstellung zu Sammelrealtionen ist eher positiv, zumal in diesem Fall eine Query auf lcn=yes in Bremen die Sache mit den Routennetz nicht wiedergeben würde.

Edit:
Eventuell ist die Relation hier in Bremen nur falsch getaggt?
Als Beispiel (nicht 1:1 übertragbar) ein Radroutennetz NL: https://www.openstreetmap.org/relation/1608798

Last edited by Hubert87 (2019-09-10 16:06:49)

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#19 2019-09-10 17:08:57

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
Posts: 6,178

Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Es ist jedenfalls kompletter Schwachsinn, dass auf https://cycling.waymarkedtrails.org/#?m … 762!8.8875 die gefühlte Hälfte aller Bremer Straßen lila nachgezogen ist und ein HR-Bapperl trägt. Man sollte zumindest einer Karte, die Touren anzeigen will, eine Möglichkeit lassen, Netzrelationen auszublenden.

Wenn es nur um die Aussage „zum Radfahren geeignet“ geht, bin ich auch für ein lcn=yes direkt am Way. Das wäre IMHO deutlich einfacher auszuwerten, da der Router sich nur die Tags der Ways ansehen müsste, statt erstmal nachzuschauen, ob er in einer Relation ist (dazu muss ja erst die Relation aufgedröselt werden).

--ks


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#20 2019-09-10 17:10:39

kreuzschnabel
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Registered: 2015-07-03
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Hubert87 wrote:

+1 Als (relativ neuer) Bremer habe ich keine persönliche Beziehung zu diesen Relationen, ein einfaches lcn=yes an den entsprechenden highways wäre mir aber etwas wenig.

Definiere doch mal „etwas wenig“. Inwiefern wenig, woran misst du das? Was genau würde dir dabei fehlen? Und was wäre „genug“? Anders gefragt: was ist mit einer Relation einfacher, das mit lcn=yes am Way schwieriger wäre?

--ks


Verwaltungsverfahrensgesetz § 44 (1): Ein Verwaltungsakt ist nichtig, soweit er an einem besonders schwerwiegenden Fehler leidet und dies bei verständiger Würdigung aller in Betracht kommenden Umstände offensichtlich ist.

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#21 2019-09-10 21:15:18

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Hallo,

bevor wir hier verschiedene Auffassungen zur Bedeutung von lcn=yes haben. Für mich ist lcn=yes (und ggf. rcn=yes) das Tag der Wahl an Ways, die zu keiner Radroutenrelation  gehören, aber mit den grün-weißen (NRW: rot-weißen) Wegweisern beschildert sind. lcn=yes an Ways kann ein Zwischenschritt sein, bevor man mit Relationen die Kanten in Knotenpunktnetzwerken mappt.

lcn=yes ist also ein ziemlich objektives Tag. Entweder es gibt grün-weiße Schilder oder es gibt sie nicht und das Tag auch nicht. class:bicycle ist hingegen für mich ein Tag, das man nicht verwenden sollte, weil drei Radfahrer vier Meinungen zur Eignung einer Strecke für Radfahrer haben.

Viele Grüße

Michael


Werdet Mitglied in der OpenStreetMap Foundation für 15 Pfund pro Jahr und bestimmt über die Zukunft der Foundation und des OSM-Projekts mit.
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#22 2019-09-10 21:15:56

Hubert87
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Posts: 339

Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

kreuzschnabel wrote:

Was genau würde dir dabei fehlen?

Mir würde insbesondere die Information zur Zugehörigkeit zum Bremer Hauptrouten Netz ("die Bezeichnung") fehlen. Dann z.B. auch die Zuständigkeit unter "Operator".

kreuzschnabel wrote:

Man sollte zumindest einer Karte, die Touren anzeigen will, eine Möglichkeit lassen, Netzrelationen auszublenden.

Stimmt, ich glaube das type=network sein müsste, nicht route.

Wo die Einteilung in Mitte, Nord, Süd, Ost und West herkommt, kann ich aber gerade nicht nachvollziehen.

Last edited by Hubert87 (2019-09-10 21:16:53)

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#23 2019-09-11 09:35:26

dieterdreist
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Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Nakaner wrote:

meiner Meinung nach kann man bei diesem Beispiel Mappern und Datennutzern das Leben einfacher machen, indem man jedem Mitglied ein lcn=yes gibt, sofern keine höherwertige Route darüber führt, und die Sammelroutenrelation löscht.

+1

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#24 2019-09-11 22:09:17

Hubert87
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Registered: 2014-03-07
Posts: 339

Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Hubert87 wrote:

Wo die Einteilung in Mitte, Nord, Süd, Ost und West herkommt, kann ich aber gerade nicht nachvollziehen.

Ich kam heute durch die Bereiche "mi" und "we" durch, welche vermutlich mit den Relationen "Mitte" und "West" übereinstimmen dürften, müsste aber noch weitere Stichproben durchführen um sicher zu sein. Die Hinweise sind in einer Zeichenkombination an den Hauptradwegweisern (siehe Mapillary Beispiel) dran. An den Zwischenwegweisern, die ich gesehen habe, allerdings nicht.

Diese Information sollte also ebenfalls erhalten bleiben.

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#25 2019-09-12 02:38:31

Nurum
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Posts: 28

Re: Ist das Kunst oder kann das weg?

Ich habe ein Artikel im Wiki zu lcn=yes erstellt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:lcn%3Dyes
Das ist mein erster Artikel im Wiki. Würde mich freuen wenn wenn jemand drüberschauen könnte ob das technisch und inhaltlich in Ordnung ist.
Wenn nicht bitte ausbessern oder löschen.

Last edited by Nurum (2019-09-12 02:38:47)

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