Knooppuntnetwerken scheiden van routes?

Dit betreft het netwerk Kreis Kleve en ja dat is actief

Punt 1
Ik ben en blijf voor network:type en niet iets met een underscore erin
Dat het niet duidelijk zou zijn, snap ik niet. Wat is er onduidelijk aan node_network ?

Punt 2
Ja, nodes ook mee taggen. Dan ben je gewoon consistent en eventuele software hoeft geen uitzondering te maken.
En het is heel simpel. Als je een preset gebruikt is het heel makkelijk deze tag te zetten.

Punt 3
Ik heb geen grote voorkeur.
Aan de ene kant zijn netwerken handig om gebieden af te bakenen, aan de andere kant is het af en toe lastig als je knopen en routes lid moet maken en je het weer eens vergeet.
Dus als mensen vinden dat netwerken moet blijven, mij best
Het is wel zo, dat dan het hele connection gebeuren ook overeind blijft en dat is extra werk en ook weer lastig uit te leggen.
In ieder geval moet er dan in NL flink de bezem door, met name in het zuiden

Punt 4
Kan zo blijven. Ik ben er niet voor om nodes in de routes op te nemen, maar ik kan meevoelen dat het voor sommigen toch handig kan zijn. En een praktisch punt. Als je besluit dat ze niet meer de routes moeten, dan heb je een hoop werk om alle routes te schonen.

Punt 5
Ook hier geen sterke voorkeur.
Het is lastig als je aan het aanpassen bent en je soms een route wel meerdere keren omkeert.
En het omkeren kan vooral bij forward/backward nog wat problemen geven.
Maar zelf heb ik zoveel routine dat het voor mij niet veel meer uitmaakt.
Bedenk wel dat voor starters, het lastiger wordt naar mate het aantal regels toeneemt.
Uiteraard blijven we hoe dan ook de routes in volgorde invoeren, anders krijg je problemen in de route editor.
Het argument voor laag->hoog als opzoekmogelijkheid, vind ik niet sterk. Ook bij laag->hoog krijg je niet alle routes van één knooppunt in beeld

Punt 6
Ik gebruik vrijwel altijd expected
Het blijft een handige tag om fouten op te sporen.

De value is duidelijk, het ging om de key network[:|_]type.

Dit was de opmerking: De key network geeft al een type. Het is dus niet duidelijk wat het verschil is met de key network:type.
Die tweede lijkt dan overbodig, in ieder geval niet vanzelf duidelijk wat die toevoegt en welk soort typering er bijmoet.

Nou zijn er zat keys waar niet direkt bij duidelijk is waar ze voor zijn (amenity betekent niet meer dan “iets”), sterker nog die iets heel anders lijken te betekenen dan ze in feite doen (ik zal het woord landuse maar niet noemen…). Ik kan het wel uitleggen, maar ik zou inderdaad een key zoals network:config wel duidelijker vinden wat die inhoudt. Met name dus voor nog-niet-ingewijden (inklusief een hoop taggers die ergens anders juist heel goed in zijn).
Nieuwe mappers en ook mappers die goed zijn in kaartobjecten vinden routes mappen echt heel moeilijk te leren, heb ik gemerkt. Bij mij ging het bepaald ook niet van een leien dakje, anderhalf jaar leertijd ongeveer (ik weet het, ik ben niet heel snel).

Hoe bedoel je dit precies? Ik bedoel, ik doe dat uiteraard in JOSM, om te zien of de route aansluitend is, maar als hij om welke reden dan ook een verkeerde volgorde heeft gekregen, bij wie of wat gaat het dan fout? Of doel je op een andere route-editor?

Nou het is precies de aanvulling, die nodig is bij het type. Als je rcn en dergelijke als type wilt zien. Er had een value kcn, kwn, etc moeten komen. En network:type=node_network is niets anders dan zeggen, hallo, de r moet eigenlijk een k zijn.
Bij config denk ik aan heel wat anders. Die vind ik niet duidelijk.

Wij zijn het wel eens hoor… er waren nog meer opmerkingen, die heb ik niet in overweging genomen cq weggelaten want ik wil eigenlijk niks veranderen aan de basistagging alleen wat toevoegen om de NL/BE/DE uitzondering zo eenvoudig mogelijk ongedaan te maken.
Bijvoorbeeld: network=Xcn: de n is overbodig want de key zegt al dat het een network is. Niks tegen in te brengen! En: c (transportwijze) is overbodig want route= geeft die informatie al. Bij die laatste zou je dan wel ook in de nodes de route= tag moeten toevoegen, en dan heb je het probleem dat een node voor meerdere transportwijzen kan gelden… afijn, daar ga ik niet verder over nadenken. Wie dat anders wil die komt zelf maar met een voorstel!

Voor nu de nodes meetaggen dan maar? Als ik tijd heb zal ik s kijken of die oneigenlijk xxn_ref’s snap en kan herstellen.

De knooppuntwezen en routewezen toch? sDenken… je kan wel weergeven welke knooppunten in geen enkele knooppuntroute zitten denk ik? En welke routes geen 2 knooppunten verbinden en op minstens 1 andere route aansluiten? Dat lijkt mij ongeveer hetzelfde, maar misschien denk ik daar weer eens te makkelijk over! En het connectie-gebeuren. Volgens mij maakt daar verder niets of niemand gebruik van. Het is MI puur: als je met de netwerkrelaties werkt, dán moet je ook iets voor de connections verzinnen.
Wat ik helemaal niet weet is of er planners of routers zijn voor knooppuntnetwerken, mn voor fietsen want daar heb ik me helemaal niet in verdiept, die de netwerkrelaties en de connections gebruiken. Nog maar even behouden dus maar.

Ondertussen zou ik dan wel de tag network:type=node_network willen toevoegen ook aan de netwerkrelatie. Kan jij die gebruiken ipv de tag type=network? Consistent en consequent!
Dan kunnen we namelijk type=route (of superroute) gebruiken in de netwerkrelaties, waaroor het hele netwerk ook door waymarkedtrails wordt weergegeven. Je kan daar dan ook het gehele netwerk selekteren ipv alleen de aparte node2node-routes zoals nu. Ik heb die weergave vaak gemist!

Ik kan me voorstellen dat type=route of superroute voor een netwerk even wennen is, maar in network=… worden nu al alle routes of routeverzamelingen als “network” benoemd. Het komt aardig overeen met type=[super]route voor de hierarchische routeverzamelingen met etappes, varianten zoals de meeste LAWen en zeker de grote Europese wandelroutes.

Ik zou de node tagging misschien voorlopig even laten zoals het is, en even afwachten tot we eventueel een volledige lijst hebben van mogelijke probleemgevallen.

Bij het uitwerken van de tagging voor kano- en motorbootroutes vorig jaar is gekozen om de tag lpn_ref te gebruiken voor genummerde referentiepaaltjes langs een lpn-route. Dit zijn dus geen knooppunten.

Ik zou ervan uit gaan dat alleen de rxn_ref’s zeker knooppunten zijn.

Een route is één route, met eventueel een aantal varianten. Een superroute is een superrelatie (dus een relatie van relaties) die een route beschrijft, al wordt hier vaak ook gewoon type=route voor gebruikt. Een knooppuntennetwerk is geen route! Daarom hoor je hier geen type=route/superroute, maar het correcte type=network te gebruiken.

Dat je dat niet kan selecteren bij Waymarkedtrails is jammer, maar dat is een functie die zij in moeten bouwen. We moeten niet foutief gaan taggen om het selecteren op een bepaalde website gemakkelijker te maken.

Hoe tag je die bootroutes en nummerpaaltjes precies?

Aanpassing: Lamaar, ik heb op de wiki over paddling gekeken, duidelijk. De routerelatie bevat alle vaarwegen. De referentiepunten staan onderweg. Ik ga nog even verder grasduinen!

Ik volg je redenering, maar:

  • Losse routes worden nu ook al als netwerk aangeduid (network=lwN/nwN - lokale routes en streekroutes vormen echt geen netwerk!)
  • Superroutes zijn relaties van relaties, sommige zijn samen 1 lineaire route maar zijn dan meestal weer onderdeel van een groter geheel, in feite dus een netwerk, maar hebben toch type=route.
  • Het enige verschil met een knooppuntnetwerk is dat die laatste ook nog knooppunten onderweg heeft. Alles wat erin zit komt uiteindelijk op routes neer, net als bij de top-relaties van lineaire routes.

Ik ga hier verder geen punt van maken, maar ik zou voor consistentie, zolang ze er zijn, de netwerkrelaties ook de network:type=node_network tag geven. Dus alle elementen van een knooppuntnetwerk krijgen de tag. Mochten ander netwerksetups opgang doen (bv kleurkeuzenetwerk, boomstruktuurnetwerk) dan kunnen die met een andere value van network:type worden aangemaakt.

Losse routes worden als route aangeduid. De tag ‘type’ duidt aan wat voor soort relatie het is. Bij een losse route is dat type=route, bij een netwerk is dat type=network. De tag network is een aanvullende tag, die aangeeft van wat soort netwerk de route deel uitmaakt. Het betekent dus niet dat de losse route een netwerk is.

De superroutes (bijvoorbeeld bij een lange-afstandroute) geven wel een duidelijke route aan, eventueel met een aantal alternatieven. Een knooppuntennetwerk bestaat uit een netwerk van honderden korte routes. Er is dus absoluut geen sprake van één route. Het is een fundamenteel ander object dan een (super)route.

Heb je de E2 wandelroute al eens bekeken? Niet erg duidelijk, kan ik je vertellen! Die grenzen zijn echt niet zo duidelijk, uiteindelijk zijn een heleboel langeafstandwandelingen gewoon een grote stapel deelroutes. Je kan bv het Grote Rivierenpad wel één route noemen, maar het Erasmuspad is bijgevoegd en de noordelijke variant is in feite een route op zich. De losse etapperelaties hebben ook nog alternatieven. En het VeluweZwerfpad is in feite een netwerk, niet één route. Idem voor het wandelpad rond Winterswijk, hoe heet het ook weer? Het Scholtenpad. En SP04 Waddenwanden, dat is een verzameling meerdaagse rondwandelingen op de Waddeneilanden… In feite gewoon containers met routes dus. Toch: allemaal type=route, terwijl het eerder verzamelingen zijn, min of meer met elkaar verbonden, soms alleen maar door de groepering die Wandelnet eraan gegeven heeft.
Het verschil tussen een superroute en een netwerk wordt soms wel héél erg klein. Fundamenteel zijn het allemaal verzamelingen wandelroutes en het verschil zit m in hoe wij mensen ze noemen en benaderen.

Maar nogmaals: ik wil er geen punt van maken.

De voorgestelde wijzigingen zijn dus:

  1. network:type=node_network toevoegen aan alle nodes, node2node-routes en de netwerkrelatie van elk knooppuntnetwerk
  2. de ways in de node2node-relatie mogen voortaan ook hoog-laag gesorteerd zijn.

Als het vmarc lukt om de netwerken op gemeentegrens te verdelen en analyseren, dan kunnen de netwerkrelaties vervallen.
exp_… taggen, en het toevoegen van de nodes aan de node2node relatie blijven optioneel.

Ik wil de wandelwiki’s wel bijwerken.
Wie wil de fiets-wiki’s aanpassen?
Wie wil de vaar-wiki’s aanpassen?
Voor de andere transportwijzen heb ik niet gekeken naar wiki’s.

Wie is er goed in een wikipagina maken voor de nieuwe key?

Ik zal de issue van waymarkedtrails in github aanvullen, en de Belgische en Duitse forums en de tagginglijst inlichten.

Dat lijkt me een goed idee.

Ik wil de vaar- en skateknooppuntenpagina’s op de wiki wel aanpassen. Die heb ik destijds ook aanmaakt.

Top!

Ik heb de pagina’s aangepast. Er wordt nu overal aangegeven dat je de tag network:type=node_network moet toevoegen. Ook heb ik de pagina network:type in OSM-wiki-stijl gezet.

Ik zal de vaar- en skate-netwerken ook in OSM even omzetten. Een deel van die netwerken heb ik zelf ooit toegevoegd.

Die had ik vanuit taginfo aangemaakt. Dan wordt hij inderdaad erg kaal! Bedankt voor het aanvullen.

Reaktie gekregen op het Duitse OSM-forum:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=762016#p762016

De tagging mailing list is ook geïnformeerd. Mogelijke vragen om uitleg zal ik beantwoorden. Als iemand daar over stemmen of zo begint, daar ga ik niet aan beginnen omdat
a. We draaien een BE/NE/DE uitzondering terug, dus het is een BE/NE/DE-zaak
b. De key network:type is niet nieuw (gebruikt o.m. in Spanje), was alleen niet gedokumenteerd. Zie taginfo https://taginfo.openstreetmap.org/keys/network%3Atype#map

Toch ook nog reaktie gekregen (en beantwoord) op het Belgische OSM-forum: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=67219

Inmiddels ben ik begonnen aan het toevoegen van de tag aan de NL wandelknooppuntnetwerken. Ik gebruik knooppuntnet.nl als werklijst, ik ga er van A-Z doorheen.

Ik heb enkele aanpassingen gedaan in http://knooppuntnet.nl die hier mogelijk bij kunnen helpen.

In de netwerklijsten is een kolom toegevoegd met een lachend gezichtje wanneer de netwerkrelatie een “network:type=node_network” tag heeft.

In de feiten overzichten zijn meldingen over het ontbreken van “network:type=node_network” tags in nodes en routes toegevoegd.

In de knooppunt- en route lijsten zijn indicator bolletjes toegevoegd die de aanwezigheid van de “network:type=node_network” tag op de knooppunten en routes aangeven (groen=aanwezig, grijs=afwezig).

De filter aan de linkerkant kan gebruikt worden om te lijst te beperken tot knooppunten of routes die de tag al dan niet hebben.

.