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#1 2019-08-16 22:33:31

PPete2
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highway=trunk in Österreich

Ich bin darauf aufmerksam geworden das in diesem Changeset https://www.openstreetmap.org/changeset/61480368 die Straße B1 im Norden Lambachs von "highway=primary" auf "highway=trunk" umgeändert wurde. Es handelt sich dabei in diesem Abschnitt um eine erst vor wenigen Jahre fertiggestellte Umfahrung im Norden von Lambach. Eine 2-spurige Straße ohne getrennte Richtungsfahrbahnen, aber in diesem (kurzen) Abschnitt auch ohne einmündende Querstraßen. Dieser Abschnitt ist als "Autostraße" ausgeschildert.

Genau dafür gibt es in OSM aber den Tag "motorroad=yes" https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:motorroad.

Meiner Meinung nach hat die Eigenschaft "Autostraße" nichts damit zu tun, mit welchem Typ man eine Straße mappt, also nach deren Ausbauzustand. Ich kenne einige Beispiel von "ganz gewöhnlichen" Straßenabschnitten, die in keinster Weise ein "autobahnähnliche Schnellstraße sind" (trunk) und trotzdem eine Autostraße: In Traunkirchen auf der B145 der Tunnel "Geißwand", oder in Losenstein auf der B115 der Tunnel.

In der Wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dtrunk steht tatsächlich, dass in Österreich jede Autostraße eine "trunk" ist. Das zweifle ich an. Gibt es dazu einen Konsens? Gab es überhaupt irgendwo schon eine Diskussion wie man mit "trunks" in Österreich umgeht?

Ebenfalls in der Wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … ay%3Dtrunk steht das z.b. in Deutschland sich eine Mehrheit der Teilnehmer einer Umfrage dafür aussprach, dass die fehlende Möglichkeit des Überholens im Gegenverkehr ein zwingendes Merkmal für highway=trunk ist. Dies spräche dann für konkreten Abschnitt der Umfahrung Lambach wieder eher für "primary" als für "trunk", da hier Überholen mit "Gefahr" des Gegenverkehrs wie auf anderen "primarys" gegeben ist.

Last edited by PPete2 (2019-08-16 22:36:34)

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#2 2019-08-18 09:26:06

Gppes
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Re: highway=trunk in Österreich

Hallo,

vielleicht habe ich es ueberlesen, aber darf ich nach einem typischen Beispiel in Oesterreich fuer "highway=trunk" fragen?

Lg, Gppes

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#3 2019-08-19 10:17:15

PPete2
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Re: highway=trunk in Österreich

So eine richtige Definition was in Österreich als "trunk" gilt, gibt es derzeit nicht. Derzeit sind z.b. manche Schnellstraßen "S", die keine baulich getrennten Richtungsfahrbahnen haben, sondern nur 4 Spuren die durch doppelte Sperrlinie getrennt sind als "trunk" eingetragen. Z.b. S4 zwischen Wiener Neustadt und Mattersburg. Oder 4 spurige "B"-Straßen wie die Kremser B37a.

Diese Beispiele machen aus meiner Sicht auch Sinn für einen "trunk". Aber andererseit kurze ganz normal 2 spurige Straßen, die weil sie eine Ortsumfahrung sind und dabei durch einen Tunnel führen, ein paar Km als "Autostraße" geführt werden - da bin ich mir weniger sicher. Aber solange es keine Definition anhand ein paar Eigenschaften einer Straße dafür gibt und in der Wiki prominent nur die Eigenschaft "Autostraße" dafür steht, kann man auch nicht dagegen argumentieren.

Last edited by PPete2 (2019-08-19 10:17:57)

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#4 2019-08-19 11:25:22

Gppes
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From: Leoben / Austria
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Re: highway=trunk in Österreich

Naja, ich hoffe das Thema stoert Dich nicht all zu sehr, ich tu mir da bei der Meinungsbildung leider recht schwer...

Lg, Gppes

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#5 2019-08-24 18:11:46

TBKMrt
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Re: highway=trunk in Österreich

Ich versuche das einmal der Reihe nach abzuarbeiten.

1) Was ist in Österreich eine Autostraße:
Ristriktionen (laut https://de.wikipedia.org/wiki/Autostra% … 6sterreich (Wikipedia):

  • Befahren nur mit Kraftfahrzeugen

  • Bauartgeschwindigkeit von mindestens 60 km/h

  • nicht gegen die Fahrtrichtung oder rückwärts fahren

  • Betreten von und Gehen auf Autostraßen ist verboten

  • außerhalb des Fahrzeuges muss eine Warnweste getragen werden

Ausbau (laut Wikipedia]):

  • Autostraßen können Kreuzungen haben und brauchen keine speziellen Auf- und Abfahrten (Im Gegensatz zu Schnellstraßen/Autobahnen)

  • Autostraßen sind automatisch Vorrangstraßen

Das bedeutet, dass so ziehmlich jede Straße in Österreich eine Autostraße sein kann. Es benötigt keine getrennten Richtungsfahrbahnen, Überhohlmöglichkeiten, Auf- oder Abfahrten, spezielle Leitsysteme oder Ausbaustufen.

2) Was ist trunk in OSM:
Meiner Meinung nach gilt bei sich unterscheidenden Aussagen von englischer zur deutschen osm.wiki Seite ausschließlich die englische Seite. Diese kann von der Mehrheit gelesen werden und muss bei Änderungen nicht nachübersetzt werden.

highway=trunk ist für "high performance or high importance roads that don't meet the requirement for motorway".

Eigenschaften von/Anforderungen an Autobahnen in Österreich per Gesetz:

  • Höhere Höchstgeschwindigkeit

  • Dürfen nur von Kraftfahrzeugen benutzt werden

  • Bauartgeschwindigkeit von mindestens 60 km/h

  • Keine Fahrräder, Motorfahrräder, Microcars, Fuhrwerke oder zu Fuß

  • Niveaufreiheit

  • Baulich getrennte Richtungsfahrbahnen

  • Mindestens zwei Fahrstreifen pro Richtung

Schnellstraßen können bei entsprechendem Ausbeu eine Autobahn sein (z.B. S33 zwischen St.Pölten und Krems).

Auf der Seite von highway=trunk ist die Autostraße in Österreich als Beispiel angeführt.

3) Key motorraod
Für den "motorroad" tag gilt "used to describe highways that have motorway-like access restrictions [...] but that are not a motorway".

Ich bin mal ganz offen, und sage nachdrücklich, dass ich "motorroad=yes/no" schlichtweg für einen misslungenen und allgmein schlechten key halte.
Zunächst die schwammige Aussage "motorway-like access". Ein Gedankenexperiment: Ich besitzte einen Feldweg. Bei meinem privaten Feldweg (access=permissive) stelle ich eine Tafel auf, auf der steht, dass nur Kraftfahrzeuge mit mindestens 60 km/h Bauartgeschwindigkeit erlaubt und Fahrräder, Motorfahrräder, Microcars, Fuhrwerke oder das gehen zu Fuß verboten sind. Das bedeutet, dass mein Feldweg, mit Löchern so groß wie Autoreifen, es sich um motorrad=yes handelt.
Dazu kommt, dass der selbe tag (motorroad=yes) in jedem Land etwas anderes bedeutet. Ein und das selbse Fahrzeug darf auf der einen Autostraße fahren, auf der anderen nicht.

Bei Autostraßen gelten aber nicht nur Zugangsbeschränkungen. motorraod=yes alleine wäre somit zu wenig.

4)fehlende Möglichkeit des Überholens im Gegenverkehr
Nehmen wir an die B4 (primary; Stockerau > Horn) wäre eine Autostraße. An manchen Stellen ist diese mit zwei Spuren in einer Richtung ausgeführt. Das bedeutet, dass die als Autostraße gekennzeichnete Straße dann mal eine Autostraße wäre und mal nicht. Die zwei Spuren gibt es aber nur für eine Richtung. Das heißt highway:forward=trunk aber highway:backward=primary. Das wäre natürlich Schwachsinn zum Quadrat, wäre aber eine korrekte Implementierung für diese Anforderung.

Sehen wir uns noch einen anderen Fall an: Eine Autostraße mit einer Spur in jede Richtung (also lanes=2). Da es sich um eine unübersichtliche Strecke handelt, hat der Gesetzgeber das Überholen verboten. So lange das Überholverbot gilt wäre trunk=yes OK, weil man sowieso nicht überhohlen kann - egal ob mit oder ohne Gegenverkehr. Sobald das Überhohlverbot zu Ende ist, ist es aber nur mehr highway=primary. Dumme Situation richtig? Es geht ja um das Überholen bei Gegenverkehr und nicht darum, ob es erlaubt ist oder nicht.
Wie sieht es dann aber mit der Weinviertel Schnellstraße (https://www.openstreetmap.org/way/43952513) aus? Zuvor wird aus highway=motorway highway=trunk. Und das trotz getrennter Richtungsfahrbahnen, Auf- und Abfahrten, Zugangsbeschränkungen und und und. Hier im speziellen geht die Autostraße dann von zwei auf eine Spur zusammen. Durch die getrennten Richtungsfahrbahnen und die Straßenbreite beudetet das ein physikalisches Überholverbot obwohl keines angeschrieben ist. Das heißt wir haben für die ganze Straße wieder lanes=2, eine Art von overtaking=no, es bleibt aber highway=trunk.

5) In guter Gesellschaft
Wenn wir festlegen, dass alle Autostraßen mit nur einer Fahrspur in jeder Richtung nicht highway=trunk, sondern highway=primary sind, würde das für die Burgenland Schnellstraße (https://www.openstreetmap.org/relation/50308) bedeuten:

Die Autostraße ist aber (bis auf das kurze Stück, dass als Autobahn angeschrieben wird) in keiner Weise beschilderungsmäßig einer Veränderung ausgesetzt. Es bleibt von Anfang bis Ende eine Autostraße oder Autobahn.

Auch andere Straßen würden dann vielleicht ihren Status als trunk verlieren:

6) Wie jetzt?
Das Problem mit der OSM Klassifizierung ist, dass die Einteilung aus einem anderen Land kommt und nicht an das Land angepasst wird - geht auch schwer bei einem weltweiten Projekt. Wenn ein Land keine Straße hat die sich als Autobahn beschreiben lässt, kann man den Tag weglassen. Was machen aber Länder die bei einem Straßentyp eine genauere Klassifizierung benötigen?

Für die Klassifizierung sollten wir uns, meiner Meinung nach, an die öffentlich verlautbarten Ausschreibungen halten. Wenn eine Schnellstraße als Autobahn angeschrieben ist, ist es highway=motorway. Wenn eine Straße als Autostraße angeschrieben ist, ist es highway=trunk. Wenn eine Straße bis in das letzte Dorf als Autostraße geführt ist, ist bis in dieses letzte Dorf auch highway=trunk einzutragen. Und das auch, wenn der Straßenausbau schlecht ist.

Ansonsten maßt sich OSM an, die österreichischen Straßen nach eigenem Gut­dün­ken neu einzuteilen. Dann wären plötzlich 500 Meter einer Schnellstraße (https://www.openstreetmap.org/way/40617558) eine Autobahn obwohl sie nie als solche irgendwo in irgendeiner Weise angeschrieben war. Nicht zu vergessen die ewigen und unnötigen Diskussionen die man vom Zaun brechen würde, nur weil ein User der Meinung ist, dass ein Fahrverbot für Fahrzeuge von über 1.9 Metern Breite (wenn man sich die größeren PKW ansieht sind das gar nicht so wenig) auf der linken von zwei Spuren eine derartige Einschränkung ist, dass die Straße ihren Rang als trunk verlieren muss.

Ein anderes Beispiel: Wenn wir per eigener Meinung die Straßenwertigkeit vergeben, wäre es so, als würden man einen anderen Wert für maxspeed eintragen, weil man der Meinung ist, dass der angeschriebene nicht passt. Für https://www.openstreetmap.org/way/324604607 ist 70 km/h viel zu schnell. Auch für einen Sportwagen. Die Geschwindigkeitsbeschränkung steht aber genau so dort und deswegen ist sie als genau das einzutragen.

Danke für eure Gedlud, ich hoffe ich habe mit diesem langen Text bei keinem Augenkrebs ausgelöst!

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#6 2019-08-25 16:27:48

Luzandro
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Re: highway=trunk in Österreich

Es gibt übrigens anscheinend einen User, der die letzten Wochen etliche Straßen von primary auf trunk geändert hat, oder aktuell auch motorway_link auf motorway, immer nur mit dem CS-Kommentar "kleine Änderungen" und ohne auf entsprechende Fragen zu reagieren
https://www.openstreetmap.org/changeset/72233572
https://www.openstreetmap.org/changeset/70932610
https://www.openstreetmap.org/changeset/70930766

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#7 2019-08-26 18:42:48

JM82
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Re: highway=trunk in Österreich

Luzandro wrote:

Es gibt übrigens anscheinend einen User, der die letzten Wochen etliche Straßen von primary auf trunk geändert hat, oder aktuell auch motorway_link auf motorway, immer nur mit dem CS-Kommentar "kleine Änderungen" und ohne auf entsprechende Fragen zu reagieren
https://www.openstreetmap.org/changeset/72233572
https://www.openstreetmap.org/changeset/70932610
https://www.openstreetmap.org/changeset/70930766

Ich habe in meiner Region leider auch kürzlich feststellen müssen, dass highway's geändert werden. Da werden normale Gehsteige (footway) to Pfaden (path), wie sie im Wald vorkommen.
Ebenso keine Reaktion des Users, der das ändert.
https://www.openstreetmap.org/changeset/71323677
https://www.openstreetmap.org/changeset/71359007

Dazu kommt, dass auf diese Wege irgendwelche Relationen gelegt werden, die dort gar nicht verlaufen (z.B. eine Fahrradtour auf deinem Gehsteig). Hauptsache, die Relation ist geschlossen/durchgängig. roll

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#8 2019-08-26 19:38:18

Luzandro
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Re: highway=trunk in Österreich

JM82 wrote:

Da werden normale Gehsteige (footway) to Pfaden (path), wie sie im Wald vorkommen.

Path ist grundsätzlich nicht unbedingt ein Waldweg, sondern nur ein allgemeiner Weg für nicht motorisierten Verkehr. Für kombinierte Fuß- und Radwege ist highway=path + foot=designated + bicycle=designated daher durchaus richtig

siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … way%3Dpath

Ob das dort zutrifft, kann ich nicht sagen, wenn es aber nur ein normaler Gehsteig ist, sollte auch bicycle=designated wieder entfernt werden und footway=sidewalk hinzugefügt

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#9 2019-08-27 06:38:02

JM82
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Re: highway=trunk in Österreich

Luzandro wrote:
JM82 wrote:

Da werden normale Gehsteige (footway) to Pfaden (path), wie sie im Wald vorkommen.

Path ist grundsätzlich nicht unbedingt ein Waldweg, sondern nur ein allgemeiner Weg für nicht motorisierten Verkehr. Für kombinierte Fuß- und Radwege ist highway=path + foot=designated + bicycle=designated daher durchaus richtig

siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … way%3Dpath

Ob das dort zutrifft, kann ich nicht sagen, wenn es aber nur ein normaler Gehsteig ist, sollte auch bicycle=designated wieder entfernt werden und footway=sidewalk hinzugefügt

Ich habe im Wiki https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … way%3Dpath nochmals nachgeschaut. In der Tat kann path auch für einen Gehsteig verwendet werden. Mir ist die Abgrenzung der beiden Tags path bzw. footway nicht ganz klar, wenngleich dieser Zusatz:

International verwendet wird highway=path für Fußwanderwege (siehe Hiking und DE:Hiking) und für Wege zum Mountain biking (siehe auch DE:Mountain biking).

für mich die "Gehsteig-Variante" ausschließt.
Folge ich den Fotos im Wiki, ist path tendenziell ein Pfad, also meist ein unasphaltierter Weg im Gelände, während footway den klassischen Gehsteig qualifiziert.
Hier wäre ev. eine besser Abgrenzung dieser beiden Wege zueinander im Wiki hilfreich. Denn so wie es jetzt ist, könnte man im Grunde beides nach Wahl nehmen.
Konkret sind in der Region Südoststeiermark praktisch alle gehsteige footways und Pfade im Gelände eben paths. Fallweise noch mit weiteren Tags ergänzt.

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#10 2019-08-27 07:29:33

Luzandro
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Re: highway=trunk in Österreich

Path wurde als allgemeiner Weg eingeführt, der die Nutzung noch nicht so einschränkt, wie das bei footway, cycleway oder bridleway implizit der Fall ist, wo aber noch nichts über die Beschaffenheit ausgesagt wird
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/App … tures/Path

Prinzipiell wäre die Aussage von highway=path + foot=designated also equivalent zu highway=footway, wobei auch das wiki sagt

For urban paths which are designated for pedestrians only, it's better to use highway=footway

Für einen kombinierten Fuß- und Radweg ist dagegen das allgemeine path besser geeignet, denn bei einem ausgeschilderten Fußweg ist das Radfahren üblicherweise verboten bzw. umgekehrt.

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#11 2019-08-27 11:35:25

JM82
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Re: highway=trunk in Österreich

Luzandro wrote:

Path wurde als allgemeiner Weg eingeführt, der die Nutzung noch nicht so einschränkt, wie das bei footway, cycleway oder bridleway implizit der Fall ist, wo aber noch nichts über die Beschaffenheit ausgesagt wird
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/App … tures/Path

Prinzipiell wäre die Aussage von highway=path + foot=designated also equivalent zu highway=footway, wobei auch das wiki sagt

For urban paths which are designated for pedestrians only, it's better to use highway=footway

Für einen kombinierten Fuß- und Radweg ist dagegen das allgemeine path besser geeignet, denn bei einem ausgeschilderten Fußweg ist das Radfahren üblicherweise verboten bzw. umgekehrt.

Nun, bei uns in AUT ist das befahren von Gehwegen verboten, ausser es ist ausdrücklich gestattet. Mangel einer Erlaubnis muss man daher notgedrungenermaßen von einem Fahrverbot ausgehen, auch wenn immer wieder Personen mit dem Rad, Scooter usw. am Gehsteig fahren.
Ich habe es daher dennoch wieder auf footway geändert, da im innerörtlichen Gebiet wo die besagten Wege sind, klassische Gehsteige betroffen sind, die neben einer Fahrbahn verlaufen.
Der Tag path könnte zum Befahren verleiten - das sollte vermieden werden.
Natürlich haben wir in der SO keine urbane Gegend vorliegen, sondern nur kleine Ortschaften und kleine Städte (im internationalen Vergleich). Interpretiere ich jedoch das "urban" als innerörtlich, so ist der footway wieder passender mMn.

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#12 2019-08-31 11:34:32

TBKMrt
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Re: highway=trunk in Österreich

@footway vs. cycleway vs. path:
Die Verwendung von highway=footway mit bicycle=designaed ist genau so schlimm, wie die highway=cycleway mit foot=designaed. highway=path hier zu verwenden find ich auch nicht besonders gelungen, da der Pfad dann teilweise so breit sein kann, dass es fast schon als highway=trackeingezeichnet werden kann. Ein Beispiel für soetwas wäre z.B. https://www.openstreetmap.org/way/489291720

Die OSM community dazu zu bringen noch einen tag zu akzeptieren halte ich aber für schwer bis un- möglich.

highway=cycleway bedeutet für mich sowas: https://www.google.at/maps/@48.1596234, … 312!8i6656
Ein Weg der nur von Fahrrädern zu befahren ist.

Gehsteig als footway einzeichnen. Naja, kann man machen.
Radfahren auf dem Gehsteig? Kann erlaubt sein: https://www.google.at/maps/@47.9574689, … 312!8i6656.

Jetzt habe ich aber schon wieder das gemacht was ich nicht mag: Abschweifen. Es ging darum ob eine Autostraße generell highway=trunk ist. Meiner Meinung nach ja.

Wie ist eure Meinung dazu?

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#13 2019-08-31 20:15:43

PPete2
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Re: highway=trunk in Österreich

Meine Meinung wie schon im OP geschrieben: nicht generell, hängt von der Straße ab. Ich versteht immer noch nicht warum man z.b. den Geisswandtunnel der B145 bei Traunkirchen theoretisch als trunk mappen könnte nur weil er eine Autostraße ist. Er ist in seiner Beschaffenheit um nichts anderes als sämtliche andere Tunnels und überhaupt die B145 am Traunsee-Westufer. Optisch würde er auf einer Karte aber "hochwertiger" auschauen, und auch seiner Eigenschaft als trunk damit höherwertiger als eine primary. Im Wiki steht da bei Österreich "Alle anderen Schnellstraßen werden als highway=trunk mit motorroad=no getaggt. ". Der Geisswandtunnel ist z.b. für mich nie und nimmer eine Schnellstraße.

@TBKMrt: Ich danke dir aber für deine ausführliche, gut strukturierte und auch durchdachte Antwort. Das Interesse an einer Diskussion ist aber wie man hier und auch auf der Mailingliste sieht endend wollend. Im Gegensatz zu jenen zum selben Thema im deutschen Forumsteil.

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#14 2019-09-01 08:18:43

JM82
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Re: highway=trunk in Österreich

TBKMrt wrote:

Gehsteig als footway einzeichnen. Naja, kann man machen.
Radfahren auf dem Gehsteig? Kann erlaubt sein: https://www.google.at/maps/@47.9574689, … 312!8i6656.

Jetzt habe ich aber schon wieder das gemacht was ich nicht mag: Abschweifen. Es ging darum ob eine Autostraße generell highway=trunk ist. Meiner Meinung nach ja.

Wie ist eure Meinung dazu?

Ja, als was denn bitte sonst einen Gehsteig einzeichnen? Auf Gehsteigen besteht in Österreich ein generelles Fahrverbot, ausser das Befahren (z.B. mit dem Rad) ist ausdrücklich erlaubt. Das kann man mit einem Zusatz eben anführen.
Noch weniger Sinn macht es mMn daher eine Radroute (Relation) über Gehsteige laufen zu lassen, die explizit NICHT zum Befahren freigegeben sind. Der Radfahrer muss dann eben auf der Fahrbahn fahren.
Auch bin ich der Meinung, dass die örtliche Beschaffenheit des Weges eine Rolle bei der Wahl des Tags spielen könnte. Gehsteige in einer kleinen Ortschaft am Lande sind keine mehrere Meter breiten Boulevards, wie in einer Großstadt. Hier ist schlichtweg auch kein Platz für einen Radfahrer neben einem Fußgänger. Daher war auch meine ursprüngliche Intention, die beiden genannten Wege als footway zu belassen.

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#15 2019-09-01 18:28:54

TBKMrt
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Re: highway=trunk in Österreich

PPete2 wrote:

Ich versteht immer noch nicht warum man z.b. den Geisswandtunnel der B145 bei Traunkirchen theoretisch als trunk mappen könnte nur weil er eine Autostraße ist. Er ist in seiner Beschaffenheit um nichts anderes als sämtliche andere Tunnels und überhaupt die B145 am Traunsee-Westufer. Optisch würde er auf einer Karte aber "hochwertiger" auschauen, und auch seiner Eigenschaft als trunk damit höherwertiger als eine primary. Im Wiki steht da bei Österreich "Alle anderen Schnellstraßen werden als highway=trunk mit motorroad=no getaggt. ". Der Geisswandtunnel ist z.b. für mich nie und nimmer eine Schnellstraße.

Genau wegen solcher Fälle, bei denen man beginnt Text wortwörtlich auf das Problem anzuwenden, meinte ich, dass für mich nur die englische Version zählen kann. Sonst ändert z.B. ein Franzone Straßen in Österreich anders, weil es so in fr:highway drinnen steht. Bei wörtlichen Auslegungen kann es nur eine gültige Fassung geben, weil sonst nur Chaos dabei raus kommt.

So steht in der englischen Version zu trunk, dass man den Tag bei "high performance or high importance roads" verwenden soll. Für die Region, hier im speziellen Traunkirchen, halte ich diese Straße für wichtig. Soweit ich mich an die Straße erinnern kann ist es aufgrund der Straßenbreite in Traunkirchen alles andere als ein Spaß dort z.B. mit einem LKW durchzufahren. Hier wäre eine höherwertige Straße ganz klar berechtigt, wenn man leichter, sicherer und schneller ans Ziel kommt.

In der deutschen Version zu trunk steht: "Die österreichischen Schnellstraßen mit diesen Benennungsschildern [S16] sind eine Autobahnklasse. Sie werden mit highway=motorway und motorroad=yes als Autobahn entsprechend dem WikiProject Austria/Schnellstraßen getaggt. Alle anderen Schnellstraßen werden als highway=trunk mit motorroad=no getaggt."

Aus Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9 … 6sterreich
Autobahnen und Schnellstraßen in Österreich sind Bundesstraßen. Mit 2006 wurden im Bundesstraßengesetz sämtliche Unterscheidungen von Autobahnen und Schnellstraßen aufgehoben. Die Straßenverkehrsordnung kennt keine Klassifizierung Schnellstraße. Daher sind diese je nach Straßenquerschnitt entweder als Autobahn oder als Autostraße ausgeschildert.

In Schnellstraßen und Autobahnen zu unterscheiden hätte demnach keinen Sinn, weil beide nicht nur gleich sind, sondern es rechtlich keinen Unterschied macht. Wenn ich auf einer Schnellstraße fahre in der das gleiche Recht anzuwenden ist und die gleichen Bedingungen gelten wie auf Autobahnen, dann fahre ich praktisch auf einer Autobahn. Wenn die Ausbaustufe nicht passt ist es eine Autostraße.
Zudem ist in der deutschen Version von "anderen Schnellstraßen" die Rede. Nehmen wir wieder die Burgenland Schnellstraße (https://www.openstreetmap.org/relation/50308). Diese ist eine Schnellstraße zumeist ohne ausreichenden Ausbau. Nach de:trunk bedeutet dass, dass die Teile, die nicht mit einer blauen Tafel angeschrieben sind, als trunk und nicht als motorway einzutragen ist (Hier werde ich mal darauf achten, ob die Autostraßenteile mit einer blauen Tafel angeschrieben sind. Wenn dem so ist, würde das bedeuten, dass manche Teile der Strecke in OSM als motorway getagged werden, die rechtlich aber keine Autobahn sein können).
Die deutsche Version sagt aber nichts darüber aus ob nicht auch andere Straßen trunk sein können. Dort steht nichts davon, dass nur Schnellstraßen trunk sein können. Dort steht: Alle Straßen die eine Schnellstraße sind und nicht mit dem blauen Taferl gekennzeichnet sind, sind als trunk einzutragen. Mehr steht dort nicht.

PPete2 wrote:

@TBKMrt: Ich danke dir aber für deine ausführliche, gut strukturierte und auch durchdachte Antwort. Das Interesse an einer Diskussion ist aber wie man hier und auch auf der Mailingliste sieht endend wollend. Im Gegensatz zu jenen zum selben Thema im deutschen Forumsteil.

Bitte hör mir mit dieser Mailingliste auf. Ich bin konstruktivem Input (sei er positiv oder negativ) immer offen gegenüber. Wenn ich dazu aber ein antiqueirtes System verwenden muss, das schon so alt ist, dass es bei Indiana Jones schon in den Mauern des alten Tempels mitten im Jungel eingemeißelt war, kann ich eigentlich auch gleich einen Brief verwenden. In dieArbeit fahre ich auch mit dem Auto und nicht mit dem Pferdefuhrwerk. Wenn dann noch dazu so ziemlich jeglicher Bedienkofort fehlt, muss ich entscheiden ob ich die Zeit dafür verwenden kann oder nicht. Ab und zu dauert schlicht länger bis eine Antwort kommt.

Der Sinn dieses Threads ist für mich zu klären: Autostraße=trunk: Ja oder Nein. Alles andere ist für mich nur Beiwerk.

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#16 2019-09-01 18:39:50

TBKMrt
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Re: highway=trunk in Österreich

JM82 wrote:
TBKMrt wrote:

Gehsteig als footway einzeichnen. Naja, kann man machen.

Ja, als was denn bitte sonst einen Gehsteig einzeichnen? Auf Gehsteigen besteht in Österreich ein generelles Fahrverbot, ausser das Befahren (z.B. mit dem Rad) ist ausdrücklich erlaubt. Das kann man mit einem Zusatz eben anführen.
Noch weniger Sinn macht es mMn daher eine Radroute (Relation) über Gehsteige laufen zu lassen, die explizit NICHT zum Befahren freigegeben sind. Der Radfahrer muss dann eben auf der Fahrbahn fahren.
Auch bin ich der Meinung, dass die örtliche Beschaffenheit des Weges eine Rolle bei der Wahl des Tags spielen könnte. Gehsteige in einer kleinen Ortschaft am Lande sind keine mehrere Meter breiten Boulevards, wie in einer Großstadt. Hier ist schlichtweg auch kein Platz für einen Radfahrer neben einem Fußgänger. Daher war auch meine ursprüngliche Intention, die beiden genannten Wege als footway zu belassen.

Gehsteige kann man auch mit dem key sidewalk mappen.
Man kann sidewalk=right auf der Straße eintragen oder man fügt es als footway hinzu. Dazu kann man noch footway=sidewalk hinzufügen.
So kann man auch cycleway=lane oder highway=cycleway verwenden.
Die getaggte Mehrheit in Österreich sieht meiner Erfahrung nach so aus: Ist der Radweg auf der Fahrbahn oder der Gehsteig direkt daneben, wird er auf der Straße eingetragen. Ist ein Abstand dazwischen (z.B. eine schmale Grünfläche mit Bäumen) wird er extra eingetragen. Es ist aber auch wild durcheinander eingetragen und es gibt so wie ich das gesehen habe keine einheitliche Art es einzutragen.

Was ich weiters meinte ist, ob man den Gehsteig (aus meinem Beispiel bei Bad Vöslau) als footway mit bicycle=designated eintragen soll oder doch path mit foot/bicycle=designed. Wieder: Keine einheitliche Eintragungsweise.

Radweg über den Gehsteig geht nicht, das ist klar. Darum geht es in diesem Thread für mich aber nicht.

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#17 2019-09-02 09:58:07

PPete2
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Re: highway=trunk in Österreich

@TBKMrt: es wird im Zusammenhang mit dem Begriff "Schnellstraße", wie er bei OSM für trunks verwendet wird, in Österreich immer wieder mit der Routenart "Schnellstraße" verwechselt. Beispielsweise bin ich vor kurzem die Strecke Friesach-Klagenfurt in Kärnten gefahren.

Hier ist die Straße druchgehend eine 4-spurige Straße mit doppelter Sperrlinie in der Mitte, also Überholen ohne Gegenverkehr möglich. Keine kreuzendenden Straßen, sondern Auf- und Abfahrten wie auf einer Autobahn. So etwas ist für mich der Prototyp einer "Schnellstraße" wie sie laut OSM als trunk vorgesehen ist. Sie ist richtigerweise auch in OSM durchgehend als "trunk" eingezeichnet.

Und was sind die dahinterstehen Straßentypen in der Realität? 1) Landestraße "B317" KEINE Autostraße. 2) B317 streckenweise auch ALS Autostraße 3) Route Schnellstraße "S37" (diese ist vom Straßentyp "Autostraße", wie alle Routen "S" wenn sie nicht vom Typ "Autobahn" sind). Alle Höchtgeschwindigkeit 100 km/h.

Optisch ist also für den Autofahrer kein einziger Unterschied zu erkennen. Würde man sich an die OSM-Regel: Autostraße=trunk, keine Autostraße=primary halten würde diese optisch einheitliche Straße in der Karte sehr zerstückelt ausschauen. Dann kommt noch dazu, dass selbst die Route "S" in Österreich nicht einheitlich getaggt wird. Die S37 in Kärnten als "trunk", die S35 in der Steiermark als "motorway". Beides sind "nur" Autostraßen, keine Autobahnen.

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#18 2019-09-05 20:47:15

TBKMrt
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Re: highway=trunk in Österreich

PPete2 wrote:

@TBKMrt: es wird im Zusammenhang mit dem Begriff "Schnellstraße", wie er bei OSM für trunks verwendet wird, in Österreich immer wieder mit der Routenart "Schnellstraße" verwechselt. Beispielsweise bin ich vor kurzem die Strecke Friesach-Klagenfurt in Kärnten gefahren.

Hier ist die Straße druchgehend eine 4-spurige Straße mit doppelter Sperrlinie in der Mitte, also Überholen ohne Gegenverkehr möglich. Keine kreuzendenden Straßen, sondern Auf- und Abfahrten wie auf einer Autobahn. So etwas ist für mich der Prototyp einer "Schnellstraße" wie sie laut OSM als trunk vorgesehen ist. Sie ist richtigerweise auch in OSM durchgehend als "trunk" eingezeichnet.

Und was sind die dahinterstehen Straßentypen in der Realität? 1) Landestraße "B317" KEINE Autostraße. 2) B317 streckenweise auch ALS Autostraße 3) Route Schnellstraße "S37" (diese ist vom Straßentyp "Autostraße", wie alle Routen "S" wenn sie nicht vom Typ "Autobahn" sind). Alle Höchtgeschwindigkeit 100 km/h.

Optisch ist also für den Autofahrer kein einziger Unterschied zu erkennen. Würde man sich an die OSM-Regel: Autostraße=trunk, keine Autostraße=primary halten würde diese optisch einheitliche Straße in der Karte sehr zerstückelt ausschauen. Dann kommt noch dazu, dass selbst die Route "S" in Österreich nicht einheitlich getaggt wird. Die S37 in Kärnten als "trunk", die S35 in der Steiermark als "motorway". Beides sind "nur" Autostraßen, keine Autobahnen.

Die Seiten in anderen Sprachen sind zwar schön, sollen aber eigentlich eine Übersetzung der englischen Seite sein um Leuten, die nicht oder nicht so gut englisch Sprechen, das gleiche Wissen zu vermitteln. Man kann regionale Feinheiten hinzufügen und darüber diskutieren, ob man Dinge vom anderen Ende der Welt weglassen kann. Hier hat sich die Seite von trunk allerdings einfach von der übersetzten Seite abgespalten und ihr Eigenleben entwickelt.
Im Original ist nirgendwo von einer "Kreuzungsfreie[n] Schnellstraße" die Rede.
trunk bzw. trunk road heißt auf deutsch Fernstraße, Bundesstraße, Fernverkehrstraße oder Hauptstraße. Also nicht einmal eine Übersetzung unterstützt das.

Aus der "Gut ausgebaute[n] Straße" ist zack zack zack eine "Kreuzungsfreie Schnellstraße" geworden, weil es anscheinend "Kürzer" ist.  (https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1143873)
Der Eintrag über das Voting zeigt bis heute nur einen Link zu einer Seite die nicht mehr existiert. Dankenswerterweise ist bei der Änderung wenigstens der Link zum Forum genannt worden (https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1185227)
Forum: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=52550
Dort ist aber keine Diskussion oder ähnliches verlinkt.

Das ganze zeigt aber: Die erhöhten Anforderungen sind eine rein deutsche Erfindung. Da hat sich jemand die Welt gemacht wide wide wie sie ihm gefällt. Kein anderer hat danach gefragt. Allerdings: Wenn deren Straßennetz das verlangt (stichwort "gelbe Autobahn") kann man es ihnen aber nicht verdenken.
Zurück bleibt aber letztendlich folgendes: Manche haben sich zusammen gesetzt und einfach so beschlossen, dass ab heute für ganz Deutschland dieses System anzuwenden ist - morgen vielleicht für die ganze Welt, das wissen wir noch nicht.

Nicht nur nach der Seite zu trunk (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … quivalence), sondern auch auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hig … quivalence ist die Autostraße als internationales Equivalent für trunk abgebildet.

Auch auf de:trunk steht weiters, dass "Eine Schnellstraße [...] nicht zwangsläufig mehrere Fahrstreifen pro Richtung oder baulich voneinander getrennte Richtungsfahrbahnen" hat. Die "Straßengüte Schnellstraße" verlinkt auf "Autobahnähnliche Straße" in de:wikipedia.

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Wenn die B137 aus mehreren Stücken mit verschiedenen Klassifizierungen besteht, ist das halt so.

Wenn die Straße zerstückelt wäre, weil sie so ausgeschildert ist, könnte man sich jetzt auch darüber aufregen wie es denn sein kann, dass bei manchen Straßen motorroad=yes nicht durchgängig ist. Wieso gibt es immer wieder Stellen dazwischen bei denen jeder fahren darf? Wenn jemand einen anderern Renderer als maplink verwendet, sieht das bei dem vielleicht total zerstückelt aus.

Es es besteht bei gleichem Querschnitt auch kein optischer Unterschied zwischen einer Autostraße und einer Autobahn. Trotzdem unterscheiden sie sich beispielsweise in der Höchstgeschwindigkeit.
Wenn die S35 als Autostraße angeschrieben ist, wäre meiner Ansicht nach trunk das Richtige, auch wenn sie stärker Ausgebaut ist (https://www.mapillary.com/app/?lat=47.1 … 934&zoom=0). Siehe auch https://www.openstreetmap.org/way/215238767 und https://www.openstreetmap.org/way/368923538. Die Triester Straße (https://www.openstreetmap.org/way/537715731) in Wien wird weder zu trunk noch zu motorway, trotz baulich getrennter Fahrtrichtungen. Die S35 wäre meiner Meinung nach genauso falsch eingetragen wie alle primary Autostraßen.

Nachdem die Deutschen sich ihr eigenes Boot schnitzen und das mehr als in Ordnung ist, kann man auch über at:trunk nachdenken bei dem wir die zur Verfügung stehenden Tags auf Österreich anwenden.

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#19 2019-09-06 10:29:59

PPete2
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Posts: 78

Re: highway=trunk in Österreich

TBKMrt wrote:

Nicht nur nach der Seite zu trunk (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … quivalence), sondern auch auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hig … quivalence ist die Autostraße als internationales Equivalent für trunk abgebildet.

Genau um diese Einträge für Österreich gehts. Wer hat beschlossen, das für einen österreichischen trunk ausschließlich das Zeichen "Autostraße" gilt. Völllig unabhängig vom Ausbauzustand der Straße? Ich vermute das waren 1, 2 "engagierte" Mapper um es höflich auszudrücken, die dies aber ohne jegliche Diskussion mit der österr. Community im Forum oder durch Abstimmung auf einer OSM-Seite definiert haben. Ich gebe zu, mir gefällt die deutsche Definitionen einer Schnellstraße im Sinne von trunk mehr als nur wie bei uns auf das Zeichen "Autostaße" zu schauen. Würde aber jedes Ergebnis nach einer Diskussion + Abstimmung bei uns begrüßen, was es mangels Diskussionsinteresse aber nicht geben wird.

Jene die sich dafür in Österreich einsetzen, dass man nur nach Status und Beschilderung tagt: Warum ist dies laut https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wik … ra%C3%9Fen bei Straßen vom Routentyp "S" dann nicht so: Da ist es egal ob sie vom Typ "Autostraße" oder vom Typ "Autobahn" ist - es kommt auf den Ausbauzustand - sprich "Autobahnquerschnitt" an ob man sie als "motorway" oder "trunk" taggen soll. Daher auch der Unterschied im tagging von S35 (motorway) und S37 (trunk) - obwohl diese straßenrechtlich (Autostraße) völlig identisch sind.

Wenn man sich das Beispielsfoto in der englischen Wiki zu trunk anschaut, sieht man darauf ein 4-spurige Straße mit Überholmöglichkeit ohne Gegenverkehr. Ist natürlich nur ein Beispielfoto - entspricht aber durchaus meinem Verständnis von einer "high performance road that don't meet the requirement for motorway". Im Gegensatz zu einer 2-spurigen Autostraße wo LKW-Kolonnen vor einem dahintuckern ohne dass man sie gefahrlos überholen kann - bzw. es in einem Tunnel auch gar nicht erlaubt ist.

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#20 2020-08-15 10:40:36

evod
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Registered: 2015-07-03
Posts: 16

Re: highway=trunk in Österreich

Sorry fürs Aufwärmen des Threads, aber es wurden gerade wieder einige Straßen zu highway=trunk umgemappt: https://www.openstreetmap.org/user/Hibe … 654/13.534 - siehe alle Changesets "Schnellstraße weil gut ausgebaut".

Zumindest beim Beispiel https://www.openstreetmap.org/changeset … 12/15.8620 bin ich mir ziemlich sicher, dass das keine Autostraße ist (sondern nur ein Radfahrverbot verordnet ist).

Ich finde es problematisch, dass der User entgegen den Empfehlungen im Wiki arbeitet bevor hier ein neuer Konsens ausdiskutiert wurde. Siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … quivalence
Problematisch vor allem deshalb weil die aktuelle Regel, dass highway=trunk für Autostraßen verwendet wird auch mit https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … ns#Austria korelliert. Laut der Wiki-Seite ist auf österreichischen highway=trunk das Zu-Fuß-gehen, Radfahren und Mopedfahren verboten - und das passt mit den Gesetzen zur Autostraße zusammen. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Autostra%C3%9Fe

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#21 2020-08-15 11:10:23

PPete2
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Registered: 2017-10-02
Posts: 78

Re: highway=trunk in Österreich

Das in Österreich ein OSM-trunk gleich einer mit dem Verkehrszeichen "Autostraße" versehen Straße ist steht zwar im Wiki. Soweit ich weiß erfolgte aber diese Festlegung aber nur nach der "Privatmeinung" eines, oder einiger weniger österr. Mapper. So weit mir bekannt gab es über diese Festlegung nie eine Diskussion oder Abstimmung. Und themenbezogene Diskussionen in Forum/Mailingliste wodurch sich ein trunk in Österreich auszeichnen soll ergaben nie einen Konsens aller Beteiligten.

Und: das allles ist sowieso nur theoretisch, denn in der OSM Österrreich sind derzeit selbst Autostraßen völlig verschieden gemappt: als primary/trunk/motorway.
Das erwähnte Beispiel der B4 ist zwar keine ausgeschilderte Autostraße, dennoch hat es eine wichtige Eigenschaft dieser, nämlich das Verbot von Langssamverkehr wie Radfahrer und Mopedfahrer.

Der zweite Ansatz ist den Ausbauzustand einer Straße zu betrachten - ähnlich wie es in Deutschland üblich ist. Das heißt die Einbeziehung von mehreren Spuren pro Fahrtrichtung, Kreuzungsfreiheit, Anbaufreiheit in die Bewertung. Die B4 hat dort zwar meist nur 1 Spur pro Fahrtrichtung, ist aber kreuzungsfrei und anbaufrei.

Also bei beiden Betrachtungsweisen gibt es aus meiner Sicht weder 100% Zustimmung noch Ablehung der B4 fürs Mappen als trunk.

Das der Mapper aber trotz mehrere Aufforderungen auf keine Changeset-Kommentare antwortet oder sich einer Forendiskussion über diese eigentlich diskutierenswerte Thematik bzgl. trunks stellt und stur "sein Ding durchzieht" ist ein No-Go.

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#22 2020-08-28 17:26:01

Agent0815
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Registered: 2020-06-06
Posts: 2

Re: highway=trunk in Österreich

PPete2 wrote:

Das der Mapper aber trotz mehrere Aufforderungen auf keine Changeset-Kommentare antwortet oder sich einer Forendiskussion über diese eigentlich diskutierenswerte Thematik bzgl. trunks stellt und stur "sein Ding durchzieht" ist ein No-Go.

Huch, da werd ich mich gleich mal einklinken, ich hoff noch rechtzeitig. Grüßt euch, ich bin hab endlich euer Forum gefunden. Ich bin bisher unwissend über die negativen Auswirkungen des Users HiBenny seinem Beispiel gefolgt und hab einige österr. Straßen im Gutglauben zu Trunks hochgestuft. Dieses Forum hab ich erst jetzt über die teils lebhaften Diskussionsabschnitte innerhalb der Änderungssets entdeckt. Ich möchte mich vorweg für etwaiges Chaos entschuldigen, ebenfalls, falls ich schon angeschrieben worden bin und nicht reagiert hab.

Nun zu den Trunks. Wie vorher schon angesprochen hab ich einige Straßen zu Trunks hochgestuft. Hauptsächlich in Tirol, aber auch in Sbg. und OÖ. Ich möchte anmerken, dass ich jede vorher in Google Maps hinsichtlich Beschilderung überprüft hab, bevor ich tätig geworden bin wie bspw. die B 180 Reschenstraße im Bereich Prutz/Pfunds. Allerdings hab ich nicht immer eine offizielle Ausschilderung vorgefunden, besonders in Tirol nicht. Ich hab mir hierzu auch mal die Access-Restrictions näher angesehen und entsprechend bei diesem Verkehrsschild (manchmal mit, manchmal ohne einem kleinen Zusatzschild bzgl. ergänzender Gültigkeit für Traktoren und Moped-Autos) hochgestuft. Ist hier eine Hochstufung gerechtfertigt? Ich hätte ja gesagt. Falls ich euch schon Schaden angerichtet hab, einfach antworten und ich stuf euch alles im Fall der Fälle selbstverständlich wieder zurück. Wenn ihr findet, dass meine Fehler zu schwerwiegend sind, biete euch auch meinen Rückzug vom Mappen an.

LG

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#23 2020-08-29 15:33:27

Negreheb
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From: Austria
Registered: 2015-11-10
Posts: 489

Re: highway=trunk in Österreich

Servus hier im Forum,

schön, dass du hergefunden hast, das Forum ist leider ein bisschen versteckt. Aber normalerweise sollte auch ein Link zum Thread in das jeweilige Changeset, das wäre schon sehr praktisch, wie man hier schön sieht smile


Kurze Frage, du hast also von Google-Maps abgezeichnet, wenn ich das korrekt verstehe? Bzw. die Daten von Google-Maps genommen? Dann müsste man das jetzt alles revertieren hmm

Last edited by Negreheb (2020-08-29 15:34:16)

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#24 2020-08-29 17:39:24

Agent0815
New Member
From: Tirol
Registered: 2020-06-06
Posts: 2

Re: highway=trunk in Österreich

Negreheb wrote:

Kurze Frage, du hast also von Google-Maps abgezeichnet, wenn ich das korrekt verstehe? Bzw. die Daten von Google-Maps genommen? Dann müsste man das jetzt alles revertieren

Hi, gezeichnet im Sinne von neu hinzugefügt hab ich nie. Ich hab das endlich verfügbare Google Maps in Österreich ausgiebig genutzt und bin dann häufiger auf Autostraßen gestoßen (u.U. aber auch nicht, wenn ihr mir sagen könnt, ob das eine Verkehrsschild in meinem vorigen Post nicht eindeutig eine Autostraße kennzeichnet). Anhand dieser Infos hab ich mich dann dran gemacht und jene Straßen zu "Trunks" dann hochgestuft, da das dortige Bildmaterial wegen der erst kürzlichen Verfügbarkeit sehr neu ist (das älteste war Sommer 2018, ansonsten häufig 2019). Ist das schon problematisch?

LG

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#25 2020-08-30 10:43:14

Luzandro
Member
Registered: 2015-12-16
Posts: 396

Re: highway=trunk in Österreich

Hallo Agent0815,

Agent0815 wrote:

Ich möchte mich vorweg für etwaiges Chaos entschuldigen, ebenfalls, falls ich schon angeschrieben worden bin und nicht reagiert hab.

Bisher wurde nur ein Changeset von dir öffentlich kommentiert, worüber du auch eine Benachrichtigung per Mail erhalten haben solltest:
https://www.openstreetmap.org/changeset/87095347

Agent0815 wrote:

Ich hab mir hierzu auch mal die Access-Restrictions näher angesehen und entsprechend bei diesem Verkehrsschild (manchmal mit, manchmal ohne einem kleinen Zusatzschild bzgl. ergänzender Gültigkeit für Traktoren und Moped-Autos) hochgestuft. Ist hier eine Hochstufung gerechtfertigt?

Nein, das Schild sagt nur

bicycle=no
mofa=no

und kann im Prinzip auf jedem Straßentyp vorkommen. Eine Autostraße hat dagegen ein blaues Symbol und noch andere Implikationen, wie eine Mindest-Bauartgeschwindigkeit
https://de.wikipedia.org/wiki/Autostraße#Österreich

Zu StreetView: wenn du StreetView als einzige Quelle nutzt, ist das eindeutig ein Lizenzverstoß und nicht gestattet. Nachvollziehbar ist es aber wohl auch nur dadurch, wenn du solche Änderungen nur dort machst, wo es auch StreetView-Daten gibt, wobei das bei Autostraßen wohl flächendeckend der Fall ist. Erlaubte Alternativen sind https://www.mapillary.com oder https://openstreetcam.org wobei ich letzteres noch nie verwendet habe. 

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