landuse=village_green. Tevens brede landuse vs. landcover discussie

Op zo’n zwaktebod ga ik niet verder in.

Volgens mij is “greenery” op zich geen landuse. De landuse is eerder zoiets als “puur decoratief” (en dan zit je dicht bij leisure=garden) of indien aangeplant op bv. een rotonde of een verkeersremmer, is de landuse niet puur decoratief, maar eerder iets met transport. Dat stukje landuse=highway (of wat je ook wil gebruiken) krijgt daarboven op dan landcover=greenery.

Net zoals landuse=grass vreemd is. De functie is niet “gras”, het is iets anders (barrier/decoratie/…)

Er zijn in OSM genoeg gevallen gekend waar de sleutel van de tag niet optimaal gekozen is. Maar dat wil niet zeggen dat we die fout moeten blijven maken.

Op de tagging-list heeft Marc Zoutendijk het onderwerp al eens aangekaart. Daar kwam weinig uit. Men lijkt op de mailinglist niet geïnteresseerd om tot concensus of conclusies te komen. De voorbeeldfoto’s die Marc daar plaatste zijn niet meer te bekijken.

Ik dacht… misschien kan ik een bericht plaatsen op het UK-subforum. Misschien doe ik het nog. Ik zie echter dat de Angelsaksische fora (UK, US, Australië) weinig worden gebruikt en met zoeken op ‘village green’ en village_green’ vond ik geen enkel resultaat. Engelstaligen gebruiken allicht meer de algemene subfora en andere communicatiekanalen. Zie ook: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64967.
Op de GB-mailinglist vond ik met een Google zoekopdracht ook niets over village green.

Ik wil graag de Britten de kans geven om zich uit te spreken over village green. Als het hen weinig kan schelen of als ze niet bereid zijn om hun eigen land op dit punt op te schonen… tsja, dan heeft het weinig zin vast te houden aan de oorspronkelijk definitie.
Willen ze wel orde op zaken stellen dan kunnen we het er ook eens met de Duitsers over hebben om ook Nederland en Duitsland na te lopen, en landcover=greenery voor te stellen als mogelijke vervanging voor een deel van de om te taggen gevallen.

Jawel hoor, maar ze zijn verplaatst (door @Polarbear) naar de overlegpagina van de wiki (bereikbaar via de tabjes bovenaan de pagina…)
Daar heb ik ook een nieuw hoofdstuk toegevoegd over het steeds meer toenemende gebruik van deze tag voor een ander doel en dat het misschien verstandig is om de wiki in die zin ook uit te breiden.

Wilt er iemand nog eens ‘proberen’ om landcover op de mailinglist te ‘promoten’ ?
Ikzelf ben niet zo ‘gewend’ met die mailinglists …

In 2009 werd er al over gesproken en nagedacht!
In 2010 ging men verder… (30 posts)
En in 2018 heeft men er 192 posts aan besteed om tot niets te komen.

Ik denk persoonlijk dat de quantumcomputer eerder een bruikbaar apparaat zal zijn dan dat de discussie landuse vs. landcover iets oplevert…

Er is toch al het nodige min of meer formeel geworden.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Landcover

Maar het gebruik is zorgwekkend na 10 jaar overleg…

Daar kunnen we met z’n allen wat aan doen!

Ik wilde eigenlijk optimistisch zijn ten aanzien van de cijfers. De absolute aantallen voor landcover liggen hoger dan ik dacht. Voldoende hoog als belangrijk argument om voor rendering in aanmerking te komen.

Vanavond heb ik deze lange discussie doorgenomen en nu ben ik een stuk pessimistischer:
https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/2548

Er zijn enkele (invloedrijke) tegenstanders en de discussie gaat er soms onvriendelijk aan toe. Ik begrijp enkele argumenten/overwegingen tegen maar andere vind ik wat zwak.
Ik zie voorstanders ook wel wat steekjes laten vallen.
Los van het inhoudelijke lijkt een oplossing verder weg door de tweespalt.

Ik weet nog niet wat ik ga doen. Of ik ga er helemaal induiken en proberen om internationaal met voorstanders met een verbeterd verhaal komen. Of ik ga alle discussies over rendering laten rusten. Half werk zal verloren moeite zijn.

Ik ben een voorstander van ‘landcover’ (is dat eigenlijk niet net zoiets als ‘surface’) als leidraad voor het renderen van de kaart en niet ‘landuse’. Je kunt natuurlijk op grote schaal ‘landcover’ gaan toevoegen en misschien krijg je genoeg collegae zo ver dat ook te doen, maar gaan de kaartmakers (renderers) daarin zover mee dat ze, in die gevallen, af zullen zien van het gebruik van landuse als leidraad.?
Je hebt dus niet één, maar twee partijen te overtuigen.
Wat je ook beslist: succes gewenst!

Landuse en landcover hebben beide hun functie. Nu vervult landuse te veel functies in één. De surface-tag is geen primaire tag; het geeft aanvullende informatie over een element. Ik gebruik landcover regelmatig.
Ik zal proberen in een ander topic om een samenvatting te geven van de discussie op GitHub of mijn kijk erop. Hoe dan ook handig ook voor mezelf om het nu even uit te schrijven.

Euhh, ik heb er nu inderdaad 81 landcovers van gemaakt. Dat gaat wel makkelijk met JOSM :slight_smile:

Inmiddels gaat dit topic niet alleen maar over de village_green. Daar ben ik zelf mede schuldig aan, dus heb ik de topic naam wat aangepast zodat we hier ook de landcover vs. landuse discussie kunnen voeren.
En nu we het er toch over hebben, zou op onderstaande kaart landuse of landcover zijn gebruikt? :sunglasses:

Deze prachtige kaart van de Beemster is uit 1658 en ligt momenteel (naast 10-tallen prachtige andere kaarten uit de cartografische top-tijd van Amsterdam) in het Paleis op de Dam. Ga een keer kijken als je genoeg hebt van OSM!

Om snel alle landuse=village_green te vinden die zich binnen of bij een rotonde bevinden, kun je deze overpass gebruiken:

area[name="HIER PLAATSNAAM INVULLEN"];
way(area)[junction=roundabout];
way(around:50)[landuse=village_green];
(._;>;);
out;

Let op, werkt niet met landnamen en provincies zijn soms problematisch.
Ook trouwens een handige overpass voor andere zaken die zich binnen elkaars nabijheid bevinden.

Ik heb een link gemaakt naar een tweede versie van deze overpass, en deze heeft het voordeel dat hij met een bounding-box werkt.
Stel de kaart op het gebied in dat je wilt onderzoeken en klik op uitvoeren

Hier is de overpass link.
Het voorbeeld waarmee bovenstaande link opstart is een typisch voorbeeld van foutief gebruik, want op het plein (Fishermead) is iedere perkje als village_green aangemerkt! En dat was dus 10 jaar(!!) geleden ook al fout…

Let op, het is een tijdrovende berekening als je heel grote gebieden onderzoekt.

En hier is de code:
Je kunt de “radius” parameter wat aanpassen om meer/minder nauwkeurig te werken. Hij staat standaard op 25m.
Dwz. dat iedere village_green die binnen 25 meter van een junction=roundabout staat, wordt gevonden.

<osm-script>
<query type="way" into="data">
  <bbox-query {{bbox}}/>
  <has-kv k="junction" v="roundabout"/>
</query>
<query type="way">
  <around radius="25" from="data"/>
  <has-kv k="landuse" v="village_green"/>
</query>
    <union>
      <item/>
      <recurse type="down"/>
    </union>
    <print mode="meta"/>
</osm-script>

Om het even over de tegenstelling Landuse - Landcover te hebben.
Volgens mij is het niet het één of het ander maar wanneer het één en wanneer het ander.

Als een agrariër een wisselend gebruik van zijn grond maakt, dan kan dat tot gevolg hebben dat dat stukje wereld er ineens heel anders uit ziet. In een dergelijk geval, maar ook bijvoorbeeld met ongebruikte of braakliggende terreinen is landuse misschien beter op zijn plaats dan landcover.
Anderzijds verandert een bos niet opzienbarend wanneer in de gevallen dat men het of voor verstandige bosbouw, of als natuurgebied, of als landschapspark, of reactie klimbos, of als militair oefenterrein gebruikt. Dus dan is landcover of in sommige vergelijkbare gevallen surface misschien handiger in gebruik dan landuse.

Het tegenargument (op GitHub) is dan alsnog dat landcover iets gaat aangeven wat nu al met landuse wordt gedaan.

Wanneer landuse en wanneer landcover en heeft de ene prioriteit over de andere… daarover zal nog niet zo gemakkelijk overeenstemming worden bereikt, zeker met het oog op grote verschillen in landinrichting tussen bepaalde landen/continenten.
Het gemakkkelijkste is dus om het te houden zoals het is…
Het is alleen niet zo toekomstbestendig. Hoe meer data, hoe meer detail, hoe moeilijker het wordt een enigszins logisch tagschema te hebben als de primaire tags ongelukkig zijn gekozen.

Overigens wordt ook wel zo geredeneerd: de tags duiden slechts iets aan en dat de gebruikte termen niet altijd meer goed passen is bijzaak.
Probleem is natuurlijk dat de termen het gebruik wel beïnvloeden en ambivalent gebruik van tags leidt tot behoefte aan nieuwe tags om nauwkeuriger en betrouwbaarder te kunnen mappen. En dus blijven de discussies komen.
Er is echter geen centraal bevoegd gezag om zoiets te implementeren, geen OSM-regering of OSM-parlement.

Ook hier : http://weeklyosm.eu/archives/12261 en hier https://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2019-July/046651.html
Gys

die Jeisenbe blijft maar steeds die tag greenery en Key:natural te veranderen, en daardoor landcover in een ‘slecht daglicht’ te stellen … :roll_eyes:
heb al menige discussie gehad met die gast.