You are not logged in.

#351 2019-08-01 11:38:36

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,386

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Misschien moet er helemaal geen restrictie.. ?


Edit... want ik vind het niet echt een parallelfietspad.. Als je het de wegbeheerder zou vragen moet ie denk ik zelf ook goed nadenken...

Last edited by eggie (2019-08-01 11:42:58)

Offline

#352 2019-08-01 11:59:18

85Bas
Member
From: Groningen
Registered: 2012-01-07
Posts: 70

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

De stukjes fietspad waar het om gaat zijn vrij duidelijk bedoeld om vanaf de straat Klooster op het fietspad langs de botrotonde te geraken, niet voor doorgaand fietsverkeer (noord-zuid). Het is enkel de bebording die de situatie multi-interpretabel maakt. Op basis van een van die interpretaties heb ik de situatie destijds getagd.

Bovenstaande plus het feit dat je inderdaad kunt betwisten of het een parallel fietspad betreft (en dat in de praktijk vrijwel niemand daadwerkelijk het fietspad zal volgen), lijkt me genoeg reden om de restrictie toch maar weg te halen.

De situatie hier is sowieso niet permanent; de weg wordt vanaf de aansluiting met de N34 doorgetrokken richting het industrieterrein van Coevorden. We gaan zien hoe het er dan uitziet.

Offline

#353 2019-08-01 12:10:31

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,386

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

+1 smile

Offline

#354 2019-08-01 13:12:36

Dolfscoot
Member
Registered: 2019-07-24
Posts: 26

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Ik heb de tagging discussie weer aangezwengeld op deze draad zo te zien. Dat was niet echt m'n bedoeling. Het punt wat ik wilde maken gaat niet zozeer over de tagging zelf (dat waren maar voorbeelden) maar over de documentatie, de "consensus", de wiki, de niet-bestaande besluitvorming. Deze dingen overstijgen de OSM zelf. Misschien off-topic hier, niemand gaat er op in merk ik. Of misschien vinden we kaarten maken leuker? (Kan ik inkomen, ik ook nl). Ik zou er nog heel veel over willen zeggen maar ik ga me nu inhouden. Bottom line is dat ik dolgraag zou zien dat de wiki (inclusief de defaults) uitgebreider wordt, éénduidiger wordt en meer "status" krijgt waardoor we in de tagging discussies makkelijker kunnen verwijzen naar betreffende wiki en routeerders / renderers ook meer gebruik willen gaan maken van de wiki. Zeker weten dat de tagging discussies dan afnemen en de consistentie binnen OSM toeneemt. Hiërarchie kennen we niet maar zo'n wiki zou automatisch meer "autoriteit" krijgen vanwege zijn volledigheid en kwaliteit. Belangrijk ook dat in de wiki steeds wordt verwezen naar de forumdraadjes waar bepaalde consensus uit gedestilleerd is.

Offline

#355 2019-08-01 13:14:49

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 295

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

eggie wrote:

Die wegbeheerder zal er zelf nooit fietsen. Soms is het volkomen onduidelijk of je ergens wel of niet de hoofdrijbaan mag volgen. Staat er dan fietsers oversteken?

Nee, staat niets op de hoofdrijbaan, het fietspad begint aan de linkerzijde van de hoofdrijbaan. M. i. is er voor de fietser, die vanuit het zuiden komt, geen enkele reden om over te steken.

Offline

#356 2019-08-01 21:10:43

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 427

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Dolfscoot wrote:

dat de wiki (inclusief de defaults) uitgebreider wordt, éénduidiger wordt en meer "status" krijgt waardoor we in de tagging discussies makkelijker kunnen verwijzen naar betreffende wiki en routeerders / renderers ook meer gebruik willen gaan maken van de wiki.

Niets tegen in te brengen.

Dolfscoot wrote:

Belangrijk ook dat in de wiki steeds wordt verwezen naar de forumdraadjes waar bepaalde consensus uit gedestilleerd is.

Dan zouden we vanuit het forum verwijzen naar de wiki die verwijst naar het forum. wink

Meestal wordt er tot een consensus gekomen door een paar mensen die toevallig op hetzelfde moment in hetzelfde draadje zitten. Veel mensen komen principieel nooit op het forum. Ik zou niet te veel waarde aan hechten aan 'de bereikte consensus.'

In plaats van op een consensus uit te willen komen is het vaak beter om uiteenlopende praktijken naast elkaar te zetten. Anders begeef je je weer meteen op glad ijs en ben je binnen de kortste keren in nieuwe discussies beland. Deze discussie beslaat al vijftien pagina's en dat zegt voldoende.

Offline

#357 2019-08-02 01:45:05

Dolfscoot
Member
Registered: 2019-07-24
Posts: 26

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

goedegazelle wrote:

Dan zouden we vanuit het forum verwijzen naar de wiki die verwijst naar het forum. wink

Meestal wordt er tot een consensus gekomen door een paar mensen die toevallig op hetzelfde moment in hetzelfde draadje zitten. Veel mensen komen principieel nooit op het forum. Ik zou niet te veel waarde aan hechten aan 'de bereikte consensus.'

In plaats van op een consensus uit te willen komen is het vaak beter om uiteenlopende praktijken naast elkaar te zetten. Anders begeef je je weer meteen op glad ijs en ben je binnen de kortste keren in nieuwe discussies beland. Deze discussie beslaat al vijftien pagina's en dat zegt voldoende.

Dat blijft lastig ja. Consensus blijft een vaag begrip. Op zich is terugverwijzing naar forum niet nodig als we iets van een "waardestatus" toekennen aan de items in de wiki (niet per pagina maar veel fijnmaziger). Dan weet de beginner wat ie klakkeloos kan overnemen of waarover hij nog es wat moet rondsnuffelen. Tegelijk hebben de oudgedienden een veel beter overzicht van de onderwerpen die nog eens nader besproken moeten worden om tot een sterkere consensus te komen.

"uiteenlopende praktijken naast elkaar zetten" zoals je zegt is natuurlijk prima (precies wat ik aan het doen ben als lerende). Maar geloof me, voor een gemiddelde beginner is dat veel te veel gedoe en moeite. Die gaan ofwel schade toebrengen ofwel opgeven. De experts moeten die schade weer opsporen en (laten) herstellen, ook weer tijd die ze beter konden besteden. Natuurlijk zullen er altijd "rare" situaties bediscussieerd (moeten) worden en dat is ook prima. Het gaat mij vooral om die 90% "normale" situaties. De hoeveelheid studie om dit fatsoenlijk te doen is nu veel te groot en ik weet zeker dat dat laagdrempeliger kan worden gemaakt door veel meer aandacht te gaan besteden aan de informatie, de éénduidigheid en de structuur in en van de wiki. Maar nogmaals, ik vermoed dat de meesten documenteren niet zo leuk / interessant vinden. Als we dat ooit voor elkaar krijgen zullen beslist meer mappers blijvertjes worden die bovendien effectiever zijn (minder tijd nodig voor leren en meer bezig met kaartmaken zonder al te veel fouten).

Last edited by Dolfscoot (2019-08-02 01:47:23)

Offline

#358 2019-08-02 07:15:34

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 1,160

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Dolfscoot wrote:

Beste mensen, ik ben een hagelnieuwe mapper en ik kan jullie wel zeggen dat ik tot nu toe zo'n 3/4 van mijn tijd spendeer aan het vinden van de juiste consensus over de tagging! Desondanks heeft eggie me meermaals moeten corrigeren, topgozer dat hij is. Zelfs verschillende wiki pagina's spreken elkaar op diverse punten tegen. Nou is het misschien te prijzen dat ik er meteen zo diep in duik, het feit is dat de meesten dat natuurlijk niet doen. En het zou eigenlijk niet moeten hoeven ook.

De sterkte van OpenStreetMap is tegelijk de zwakte: iedereen kan en mag alles. Daardoor is de kaart enorm gedetailleerd op drukbevolkte plekken. Maar tegelijk is er chaos en wildgroei, vooral wb tagging voor datagebruikers. Betrouwbaarheid en konsistentie zijn laag en niet te garanderen. Serieuze toepassingen waar echt wat vanafhangt kan je dus niet op OSM baseren. Handmatige en machinale kontrole kan en helpt, maar is afhankelijk van niet gegarandeerde, vaak wispelturige menselijke tagging en kriteria. Legio beslissingen/konsensus uit het verleden zijn nu handicaps waar we niet meer vanafkomen, zelfs als er betere manieren zijn.

Wb die serieuze toepassingen waar echt wat van afhangt: daarom vraag ik me bij steeds meer zaken af of je het uberhaupt in OSM moet willen zetten. Neem nou de diskussies over de vertrektijdentabellen gekoppeld aan OV-haltes...


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#359 2019-08-02 08:38:06

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 427

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Dolfscoot wrote:

Maar nogmaals, ik vermoed dat de meesten documenteren niet zo leuk / interessant vinden.

Ik had aangegeven waarom ik er niet aan kon beginnen. Misschien heeft iedereen een dergelijke reden. Persoonlijk vind ik de wiki een log en traag rotding. Ik ken geen enkele andere website die zo slecht werkt. Een nieuwe pagina aanmaken is niet eens toegestaan.

Mijn advies: begin met één pagina en zie hoe het gaat.

Offline

#360 2019-08-02 10:44:38

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 285

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Dolfscoot wrote:

Dat blijft lastig ja. Consensus blijft een vaag begrip. Op zich is terugverwijzing naar forum niet nodig als we iets van een "waardestatus" toekennen aan de items in de wiki (niet per pagina maar veel fijnmaziger). Dan weet de beginner wat ie klakkeloos kan overnemen of waarover hij nog es wat moet rondsnuffelen. Tegelijk hebben de oudgedienden een veel beter overzicht van de onderwerpen die nog eens nader besproken moeten worden om tot een sterkere consensus te komen.

Er zijn onderwerpen waar een gebrek aan consensus is, en misschien komt die consensus er ook nooit. Er zijn ook veel onderwerpen waar wel overeenstemming over is, maar die gewoon slecht gedocumenteerd zijn.

Wat misschien kan helpen is als je op dit forum een draadje start met onderwerpen die voor een beginner onduidelijk zijn maar waar wel consensus is.

Offline

#361 2019-08-02 10:51:45

Peter Elderson
Member
From: Nieuwerkerk aan de IJssel
Registered: 2018-02-08
Posts: 1,160

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

goedegazelle wrote:

Een nieuwe pagina aanmaken is niet eens toegestaan.

? Ik heb wel pagina's aangemaakt, het was ff zoeken maar als je het weet dan is het niet zo moeilijk.


Grensfietser, Rome-wandelaar, lid Wandelwerkgroep Mooi Zuidplas

Offline

#362 2019-08-03 19:21:25

Dolfscoot
Member
Registered: 2019-07-24
Posts: 26

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Peter Elderson wrote:

De sterkte van OpenStreetMap is tegelijk de zwakte: iedereen kan en mag alles. Daardoor is de kaart enorm gedetailleerd op drukbevolkte plekken. Maar tegelijk is er chaos en wildgroei, vooral wb tagging voor datagebruikers. Betrouwbaarheid en konsistentie zijn laag en niet te garanderen. Serieuze toepassingen waar echt wat vanafhangt kan je dus niet op OSM baseren. Handmatige en machinale kontrole kan en helpt, maar is afhankelijk van niet gegarandeerde, vaak wispelturige menselijke tagging en kriteria. Legio beslissingen/konsensus uit het verleden zijn nu handicaps waar we niet meer vanafkomen, zelfs als er betere manieren zijn.

Spijker op z'n kop. Toch denk ik wel dat verbetering mogelijk is. Eerst meer structuur in de community, een soort board, daaronder de experts, daaronder de rest. (Nou niet meteen gaan protesteren iedereen, het is maar een zeer onvolledige brainstorm smile ). Dat zou de mogelijkheid geven besluiten te nemen met een zekere status. Vervolgens moeten zulke besluiten worden beschreven in de wiki. En (misschien nog wel  belanrijker), deze besluiten kunnen gecontroleerd worden met tools. Vrijheid blijft altijd bestaan maar iemand die zich niet aan belangrijke afspraken wil houden, zal snel klaar zijn als hij merkt dat zijn wijzigingen binnen enkele uren automatisch worden teruggedraaid (na eerst veel waarschuwingen en aanbevelingen te hebben gekregen). Dit kan alleen werken als bulk changes in OSM alleen zijn toegestaan voor mensen die gestegen zijn in de hiërarchie anders wordt het een tool-oorlog.

Beetje knuppel in hoenderhok deze post van mij. Tuurlijk geeft dit weer nieuw soort problemen, scheve gezichten en weet ik wat. Maar we zouden iets moeten vind ik. Geen idee hoe de rest van de wereld dit doet maar dat zou een onderzoekje waard zijn. We zitten nu (in NL in elk geval) in een TE chaotische situatie die OSM minder geschikt maakt voor serieuze tools. Bovendien werkt die chaos demotiverend voor velen.

Offline

#363 2019-08-03 19:24:34

Dolfscoot
Member
Registered: 2019-07-24
Posts: 26

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

goedegazelle wrote:
Dolfscoot wrote:

Maar nogmaals, ik vermoed dat de meesten documenteren niet zo leuk / interessant vinden.

Ik had aangegeven waarom ik er niet aan kon beginnen. Misschien heeft iedereen een dergelijke reden. Persoonlijk vind ik de wiki een log en traag rotding. Ik ken geen enkele andere website die zo slecht werkt. Een nieuwe pagina aanmaken is niet eens toegestaan.

Mijn advies: begin met één pagina en zie hoe het gaat.

Eens. Alleen al het trage laden van de wiki, wat een misser. Staat die wiki bij iemand op een privé servertje te draaien of zo? Ik dacht eerst dat het een incident was maar het is continu. Super slechte zaak. Bepaald geen stimulans om de wiki meer serieus te nemen, laat staan aan te passen.

Offline

#364 2019-08-03 19:27:38

Dolfscoot
Member
Registered: 2019-07-24
Posts: 26

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

phicoh wrote:

Er zijn onderwerpen waar een gebrek aan consensus is, en misschien komt die consensus er ook nooit. Er zijn ook veel onderwerpen waar wel overeenstemming over is, maar die gewoon slecht gedocumenteerd zijn.

Wat misschien kan helpen is als je op dit forum een draadje start met onderwerpen die voor een beginner onduidelijk zijn maar waar wel consensus is.

Zoiets overwoog ik inderdaad ook al. Het liefst zou ik een super tutorial willen maken, maar dan moet ik mezelf eerst klonen wink

Offline

#365 2019-08-03 21:01:44

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Dolfscoot wrote:
Peter Elderson wrote:

De sterkte van OpenStreetMap is tegelijk de zwakte: iedereen kan en mag alles. Daardoor is de kaart enorm gedetailleerd op drukbevolkte plekken. Maar tegelijk is er chaos en wildgroei, vooral wb tagging voor datagebruikers. Betrouwbaarheid en konsistentie zijn laag en niet te garanderen. Serieuze toepassingen waar echt wat vanafhangt kan je dus niet op OSM baseren. Handmatige en machinale kontrole kan en helpt, maar is afhankelijk van niet gegarandeerde, vaak wispelturige menselijke tagging en kriteria. Legio beslissingen/konsensus uit het verleden zijn nu handicaps waar we niet meer vanafkomen, zelfs als er betere manieren zijn.

Spijker op z'n kop. Toch denk ik wel dat verbetering mogelijk is. Eerst meer structuur in de community, een soort board, daaronder de experts, daaronder de rest. (Nou niet meteen gaan protesteren iedereen, het is maar een zeer onvolledige brainstorm smile ). Dat zou de mogelijkheid geven besluiten te nemen met een zekere status. Vervolgens moeten zulke besluiten worden beschreven in de wiki. En (misschien nog wel  belanrijker), deze besluiten kunnen gecontroleerd worden met tools. Vrijheid blijft altijd bestaan maar iemand die zich niet aan belangrijke afspraken wil houden, zal snel klaar zijn als hij merkt dat zijn wijzigingen binnen enkele uren automatisch worden teruggedraaid (na eerst veel waarschuwingen en aanbevelingen te hebben gekregen). Dit kan alleen werken als bulk changes in OSM alleen zijn toegestaan voor mensen die gestegen zijn in de hiërarchie anders wordt het een tool-oorlog.

Beetje knuppel in hoenderhok deze post van mij....

Ik liep ook al aan zoiets te denken. Je bespaart me de moeite het neer te schrijven smile
Het lijkt me eerst een zaak uit te zoeken hoe groot de bereidheid is om hier in Nederland en wat meer gereguleerde samenwerking te krijgen.

Offline

#366 2019-08-03 22:44:46

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,386

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Zo'n georganiseerde hiërarchie is nooit de insteek geweest van OSM. ... en nog steeds niet gelukkig.
In het begin kon uiteraard een blind paard geen kwaad. Waar ik mapte op het Eiland van Dordt was gewoon een witte vlakte. Er was geen landuse.. er waren geen gebouwen. De import van kaartenmaker AND was het begin. Fietspaden ontbraken bijna overal. Je kon op de fiets niet eens de wijk uitkomen.. op de kaart dan.  ... en ik deed maar wat... wist ik veel. Begeleiding was er ook nauwelijks. Het forum had ik nog niet ontdekt. Veel verzieken kon ik echter ook niet.
Nu ligt dat even anders. We hebben landuse-import, OV-, fiets- en wandelroutes. Ingewikkelde multipolygonen.
Wanneer een starter aan de gang gaat zal er ook per definitie veel verkeerd gaan. De Lek loopt leeg... De landuse verdwijnt soms. De meest vreemd edits verschijnen... Hier woon ik, fanfare hier verzamelen, ...

Maar... er gaat gelukkig veel meer goed dan verkeerd. Er wordt zelden opzettelijk vernield. Meestal zijn starters voor rede vatbaar.
Het gevaar van Opensource is dat een groep mensen zich de kaart tot eigendom gaat maken. Dat zie je bij andere projecten ook wel.
Die ontwikkeling moeten we niet willen. Niet een verplichte cursus of een soort examen.
Wel misschien een soort ingebouwd systeem dat iemand niet gelijk de Lek kan droogzetten, maar dan onzichtbaar. Ergens op de achtergrond . Zelf heb ik geen behoefte aan een sterren- of strepensysteem.

Consensus is al een mooi streven...De neuzen de goede kant uit krijgen met elkaar komt de kaart ten goede  Laten we OSM echt opensource houden. Er loopt ergens een draadje over wat een Opensource systeem inhoudt.

Dolf... heb je me toch op de kast gekregen big_smile


edit.. Een beter tutorial is natuurlijk een goed streven.
Dan voorkomen we wellicht een deel van de steeds maar weer gemaakte fouten die starters in het begin maken; het adres taggen op gebouwen, het intekenen of veranderen van gebouwen,  maar verwacht er geen wonderen van.... De meeste mappers houden het op trial en error en gaan zich echt niet inlezen.
Wanneer ze dat wel zouden willen zou een duidelijke structuur niet weg zijn. Dolf.. 'k zou zeggen... Laat je maar klonen. smile

Last edited by eggie (2019-08-03 23:07:54)

Offline

#367 2019-08-03 23:07:42

Dolfscoot
Member
Registered: 2019-07-24
Posts: 26

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Pieter - Ede wrote:

Ik liep ook al aan zoiets te denken. Je bespaart me de moeite het neer te schrijven smile
Het lijkt me eerst een zaak uit te zoeken hoe groot de bereidheid is om hier in Nederland en wat meer gereguleerde samenwerking te krijgen.

Graag gedaan smile
Tja, het is een beetje gevaarlijk om zoiets te roepen in een open gemeenschap maar ik moest het even kwijt.

Offline

#368 2019-08-03 23:17:00

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 427

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

eggie wrote:

Zo'n georganiseerde hiërarchie is nooit de insteek geweest van OSM. ... en nog steeds niet gelukkig.

Eens. Uiteindelijk is OSM de optelsom van de mappers en hun inbreng.

Dolfscoot wrote:

Tja, het is een beetje gevaarlijk om zoiets te roepen in een open gemeenschap maar ik moest het even kwijt.

Iedereen heeft het overleefd. Geen nood.

Offline

#369 2019-08-03 23:54:33

Dolfscoot
Member
Registered: 2019-07-24
Posts: 26

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

eggie wrote:

Zo'n georganiseerde hiërarchie is nooit de insteek geweest van OSM. ... en nog steeds niet gelukkig.
In het begin kon uiteraard een blind paard geen kwaad. Waar ik mapte op het Eiland van Dordt was gewoon een witte vlakte. Er was geen landuse.. er waren geen gebouwen. De import van kaartenmaker AND was het begin. Fietspaden ontbraken bijna overal. Je kon op de fiets niet eens de wijk uitkomen.. op de kaart dan.  ... en ik deed maar wat... wist ik veel. Begeleiding was er ook nauwelijks. Het forum had ik nog niet ontdekt. Veel verzieken kon ik echter ook niet.
Nu ligt dat even anders. We hebben landuse-import, OV-, fiets- en wandelroutes. Ingewikkelde multipolygonen.
Wanneer een starter aan de gang gaat zal er ook per definitie veel verkeerd gaan. De Lek loopt leeg... De landuse verdwijnt soms. De meest vreemd edits verschijnen... Hier woon ik, fanfare hier verzamelen, ...

Maar... er gaat gelukkig veel meer goed dan verkeerd. Er wordt zelden opzettelijk vernield. Meestal zijn starters voor rede vatbaar.
Het gevaar van Opensource is dat een groep mensen zich de kaart tot eigendom gaat maken. Dat zie je bij andere projecten ook wel.
Die ontwikkeling moeten we niet willen. Niet een verplichte cursus of een soort examen.
Wel misschien een soort ingebouwd systeem dat iemand niet gelijk de Lek kan droogzetten, maar dan onzichtbaar. Ergens op de achtergrond . Zelf heb ik geen behoefte aan een sterren- of strepensysteem.

Consensus is al een mooi streven...De neuzen de goede kant uit krijgen met elkaar komt de kaart ten goede  Laten we OSM echt opensource houden. Er loopt ergens een draadje over wat een Opensource systeem inhoudt.

Dolf... heb je me toch op de kast gekregen big_smile


edit.. Een beter tutorial is natuurlijk een goed streven.
Dan voorkomen we wellicht een deel van de steeds maar weer gemaakte fouten die starters in het begin maken; het adres taggen op gebouwen, het intekenen of veranderen van gebouwen,  maar verwacht er geen wonderen van.... De meeste mappers houden het op trial en error en gaan zich echt niet inlezen.
Wanneer ze dat wel zouden willen zou een duidelijke structuur niet weg zijn. Dolf.. 'k zou zeggen... Laat je maar klonen. smile

Dankjewel dat ik me als op-de-kast-jager toch mag klonen big_smile:D:D
M'n grondbedoelingen zijn goed, dat weet je gelukkig.

Ik ben het trouwens grotendeels EENS hoor met je reactie, dat zal je misschien verbazen. De opensource gedachte lijkt in strijd met mijn idee maar dat valt reuze mee. Zoals ik al zei, het was een hele kale onvolledige brainstorm. Een proefballonnetje zoals ze dat in de politiek soms noemen. Zou in een aparte draad kunnen worden opgepakt en uitgewerkt als we willen.

Waar ik op doel is zeker geen "harde" hiërarchie maar meer een virtuele hiërarchie die kan ontstaan uit democratie tussen ons allemaal. Het MOET een open systeem blijven, dat is namelijk de beste garantie dat OSM niet gekaapt kan worden door mensen met mindere bedoelingen en of kwaliteiten. Ik ben giga voorstander van opensource.

Mooi ook dat je een stukje geschiedenisles geeft Eggie, heel waardevol. Dat geeft ook best wel moed, zal ik eerlijk zeggen. Hiërarchie klinkt best wel eng en strepensysteem klinkt als horror van de bovenste plank. Best wel mee eens ook. Maar ja, die consensus hè? Dat is nu wel extreem lastig meetbaar. Na ontzettend veel lezen en studeren krijg ik echt wel een "gevoel" daarover: het  ene punt heeft een duidelijkere consensus dan het andere punt. En dat vele studeren kunnen we anderen wel enigszins besparen.

Maar nog even over tools die bepaalde dingen kunnen checken / aanpassen. (Dingen waarover hele "dikke" consensus is en die éénduidig staan beschreven op wiki). Tools die liefst "goedgekeurd" zouden moeten zijn door een meerderheid van ervaren gebruikers. Gelukkig ben je daar niet faliekant tegen. Je kunt daarmee wellicht een heel groot deel van de beginnersfouten detecteren. Uiteraard blijft reviewen deels mensenwerk maar als jij als SUPERREVIEWER daar nog maar de helft van je tijd aan hoeft te besteden, kun je die andere helft gebruiken aan kaartbijdragen, zo denk ik dan. Ik ben nooit voor volledige en domme automatisering maar ik ben wel voor meer hulpmiddelen die routinewerk uit handen kunnen nemen. Ook met betrekking tot kaart wijzigen. Ik zit nu zoveel dingen te doen waarvan ik steeds denk: jeetje, dat zou zoveel handiger en beter en sneller kunnen. Maar voor dit soort tools is wel een beetje zeggenschap nodig (ik vermijd nu even het woord hiërarchie wink;) ) omdat die flinke impact kunnen hebben.

Als voorbeeld noem ik even die preset voor cycleway van dvdhoven en allroads. Dit vind ik nou een mooie ontwikkeling, zoiets komt voort uit lange lange lange draden waar behoorlijk sterke consensus uit voortvloeit. Dit zou ik op veel meer vlakken willen zien en dan met uitstraling richting meer geavanceerde tools, wiki, presets, tutorials.

Maar ja Eggie, wees niet bevreesd want mijn idee is waarschijnlijk belachelijk ambitieus. Het vergt nogal wat. Maar wie weet wat de toekomst ons brengt. Onderdeeltjes ervan kunnen misschien wel gestalte krijgen zoals tutorials en betere consistentere wiki. Dat is een heel goed begin. En nogmaals, ben wel blij dat je aantoont dat het toch al de goeie kant op gaat. Ik kreeg namelijk een beetje een ander gevoel de laatste dagen. Jouw lange ervaring telt wat dat betreft hard mee. Het motiveert mij om weer wat nieuwe verbeteringen op de kaart te maken, ook al is het nog zo kleinschalig.

Offline

#370 2019-08-04 10:34:22

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Het is ook niet mijn bedoeling om de bestaande mappers in een dwangbuis te stoppen, maar meer om beginnende mappers op de juiste wijze te kunnen leiden. Nu krijg je als beginnende mapper uit diverse richtingen, vaak goed bedoelde, maar vaak ook tegenstrijdige adviezen en moet je in een wirwar van mogelijkheden je weg zoeken. Uit de verschillende (langdurige) discussies die gevoerd worden blijkt dat zelfs geroutineerde mappers dat probleem nog tegenkomen. Niet alleen gaat daarmee veel tijd aan 'bijzaken' verloren, ook is het soms niet zo bevorderlijk voor de gemeenschapszin.

Vandaar: een beetje éénduidige leiding kan geen kwaad. Dat werkt mijns inziens beter dan steeds opnieuw, via het forum, een bepaalde overeenstemming (of afwijking daarvan) trachten te bereiken.

Offline

#371 2019-08-11 15:40:22

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 615
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Een op meerdere gebieden zeer ervaren internationale mapper heeft onlangs in de "default-wiki" nog eea duidelijk gemaakt voor diegenen voor wie dat nog niet scherp hadden

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … trictions]

Wiki OSM tags for routing/Access-Restrictions wrote:

Note that explicit tagging of access repeating what following tables imply may be still useful. For example bare highway=path may mean either "surveyed and all defaults apply" or "mapped from LIDAR, not surveyed, may be private". In contrast highway=path + foot=yes + bicycle=yes is more clear what is its meaning.


En zie in aanvulling hieronder ook nog soortgelijke conclusie van een maker van een veelgebruikte router en daarnaast de constatering dat ook veel andere routers deze specifieke default data niet gebruiken
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … #Attention

Last edited by multimodaal (2019-08-11 15:41:03)

Offline

#372 2019-08-11 16:55:50

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 427

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

En zie in aanvulling hieronder ook nog soortgelijke conclusie van een maker van een veelgebruikte router en daarnaast de constatering dat ook veel andere routers deze specifieke default data niet gebruiken
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tal … #Attention

Uit die discussie blijkt geen overeenstemming.

Offline

#373 2019-08-14 15:28:08

Dolfscoot
Member
Registered: 2019-07-24
Posts: 26

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Dit wordt ertegenin gebracht:
What priority application providers assigns to the implementation of these rules is up to them to decide.
Ben ik het in grote lijnen mee eens.

Als bepaalde defaults te "zwak" zijn, dan moet de wiki daarop worden aangepast. We moeten toch ERGENS vanuit kunnen gaan? Er gaat toch hopelijk niemand motorcar=designated taggen op een motorway? Waarom niet? Omdat dit een sterke default is, iedereen vindt dat vanzelfsprekend. Over het grijze gebied dienen gewoon afpraken te bestaan die door iedereen (ook de map gebruikers) serieus wordt genomen. En afspraak mag ook inhouden: no clear default so tag is required. Sterke afspraken leiden vervolgens tot krachtige tooling.

Het is echt beyond me dat dergelijke harde afspraken niet bestaan. De gevolgen zijn echt verschrikkelijk zonder overdrijving. Het aantal manieren waarop situaties worden getagd is duizelingwekkend. Dan heb ik het niet alleen over access / restrictions maar over veel meer. Onlangs zag ik een stukje script van een kaartmaker waar ik echt kromme tenen van kreeg. Enorme lappen script alleen maar om te proberen alle manieren waarop ÉÉN situatie wordt gemapt te herkennen. En dan nog komt deze kaartmaker nog nieuwe manieren tegen die hij dan ook weer aan zijn script moet toevoegen. Deze wildgroei aan werkwijzen en meningen is al jaren en jaren aan de gang.

Dit is echt te voorkomen. Of was te voorkomen moet ik misschien zeggen. Ik hoop echt op meer organisatie op alle vlakken. We kunnen dan bij wijze van spreken met de helft van het werk, twee keer zoveel voor elkaar krijgen en ook wordt het gebruiken van OSM aantrekkelijker.

Sorry, dit eitje moest ik even kwijt. Opbouwend bedoeld. Ondertussen blijf ik vol goede moed meewerken.

Offline

#374 2019-08-14 16:13:31

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 285

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Dolfscoot wrote:

Het is echt beyond me dat dergelijke harde afspraken niet bestaan. De gevolgen zijn echt verschrikkelijk zonder overdrijving. Het aantal manieren waarop situaties worden getagd is duizelingwekkend. Dan heb ik het niet alleen over access / restrictions maar over veel meer. Onlangs zag ik een stukje script van een kaartmaker waar ik echt kromme tenen van kreeg. Enorme lappen script alleen maar om te proberen alle manieren waarop ÉÉN situatie wordt gemapt te herkennen. En dan nog komt deze kaartmaker nog nieuwe manieren tegen die hij dan ook weer aan zijn script moet toevoegen. Deze wildgroei aan werkwijzen en meningen is al jaren en jaren aan de gang.

Er is binnen OSM geen politie die zorgt dat iedereen 'correct' tagt. Er is ook geen commissie die besluiten kan nemen over tagging.

Dat is zowel een kracht als een zwakte.

De zwakte is duidelijk, tooling is moeilijk, discussies die eeuwig blijven bestaan.

De kracht is dat mensen kunnen taggen wat lokaal het beste is. Kunnen zoeken naar nieuwe vormen van taggen die recht doen aan de situatie.

Strakke regels spreekt een groep aan die houdt van regels en discussies over regels. Het jaagt anderen net zo hard weg.

OSM moet het juist hebben van mappers die op de grond zien wat er op de kaart ontbreekt. Als je het die groep moeilijk maakt door met teveel regels aan te komen, dan heb je kans dat je na een paar jaar een consistente database hebt met volstrekt verouderde informatie.

Mijn ervaring (met het verbouwen van mkgmap styles) is dat maken van bruikbare kaarten prima kan.

Natuurlijk moeten we streven naar duidelijkheid. Maar we ook voorkomen dat we mappers wegjagen met teveel regels, of met doorgedrukte regels.

Offline

#375 2019-08-14 16:26:20

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Dolfscoot wrote:

Dit wordt ertegenin gebracht:
What priority application providers assigns to the implementation of these rules is up to them to decide.
Ben ik het in grote lijnen mee eens.

Als bepaalde defaults te "zwak" zijn, dan moet de wiki daarop worden aangepast. We moeten toch ERGENS vanuit kunnen gaan? Er gaat toch hopelijk niemand motorcar=designated taggen op een motorway? Waarom niet? Omdat dit een sterke default is, iedereen vindt dat vanzelfsprekend. Over het grijze gebied dienen gewoon afpraken te bestaan die door iedereen (ook de map gebruikers) serieus wordt genomen. En afspraak mag ook inhouden: no clear default so tag is required. Sterke afspraken leiden vervolgens tot krachtige tooling.

Het is echt beyond me dat dergelijke harde afspraken niet bestaan. De gevolgen zijn echt verschrikkelijk zonder overdrijving. Het aantal manieren waarop situaties worden getagd is duizelingwekkend. Dan heb ik het niet alleen over access / restrictions maar over veel meer. Onlangs zag ik een stukje script van een kaartmaker waar ik echt kromme tenen van kreeg. Enorme lappen script alleen maar om te proberen alle manieren waarop ÉÉN situatie wordt gemapt te herkennen. En dan nog komt deze kaartmaker nog nieuwe manieren tegen die hij dan ook weer aan zijn script moet toevoegen. Deze wildgroei aan werkwijzen en meningen is al jaren en jaren aan de gang.

Dit is echt te voorkomen. Of was te voorkomen moet ik misschien zeggen. Ik hoop echt op meer organisatie op alle vlakken. We kunnen dan bij wijze van spreken met de helft van het werk, twee keer zoveel voor elkaar krijgen en ook wordt het gebruiken van OSM aantrekkelijker.

Sorry, dit eitje moest ik even kwijt. Opbouwend bedoeld. Ondertussen blijf ik vol goede moed meewerken.

Goed gezegd!
In een chaos waar geen leiding is, doet iedereen wat hem goed lijkt en laat vaak zijn/haar keuzes afhangen van wat zij/hij denkt dat rederprogramma's of routeplanners er mee doen.
Men krijgt het vreemde geval dat niet OSM OSM stuurt, maar dat de diverse programmamakers die sturing geven.
Je hebt continu het gevoel dat wat je ook doet, je het toch niet helemaal goed doet.
Dat werkt weinig stimulerend.

Een edit (de quote) was noodzakelijk omdat er tussen tijds een bericht tussen kwam.

Last edited by Pieter - Ede (2019-08-14 16:28:47)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB