You are not logged in.

#1 2019-08-12 07:49:28

MalgiK
Member
Registered: 2018-05-24
Posts: 38

Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

Ich habe auf der Diskussionsseite zu Zeichen DE:253 [1] für die Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33 die 5 Erfassungsvarianten aufgelistet, die derzeitig in Verwendung sind, was ich über taginfo in Erfahrung gebracht habe.
Ich würde nun gerne wissen, welche Variante für die Reinschrift des wiki-Artikels [2] (bei "Siehe auch") geeignet ist. Bitte schaut gerne mal drüber.

[1] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE_ … n%3DDE:253
[2] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … n%3DDE:253

Last edited by MalgiK (2019-08-12 08:58:08)

Offline

#2 2019-08-12 08:43:18

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 806

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

Ich hatte mich vor längerer Zeit bei dieser Schilderkombination für Variante d) entschieden:

traffic_sign=DE:253,1020-30,1053-33
hgv:conditional=destination @ (weight > 7.5)

aber dann für die ähnliche Situation ohne das Zusatzschild "Anlieger frei" für:

traffic_sign=DE:253,1053-33
hgv:conditional=no @ (weight > 7.5)

und in gleicher Weise bei anderen Zusatzschildern wie "Landwirtschaftlicher Verkehr frei" oder "Lieferverkehr frei".

Begründung:

Varianten a und b halte ich für komplett falsch

Die Kombi bedeutet, dass dort LKW über 7,5t nicht fahren dürfen, es sei denn, sie sind Anlieger. Umgekehrt bedeutet dies, dass LKW bis 7,5t dort ohne Einschränkung fahren dürfen, also auch, wenn sie keine Anlieger sind.

Variante a und b aber stellt die Situation so dar, dass dort alle LKW nur im Anliegerverkehr fahren dürften, auch die bis 7.5t. Und dass alle Fahrzeuge über 7,5t da gar nicht her dürften

Variante c , d, e würden - wenn ich sie richtig verstehe - die Situation alle drei verkehrsrechtlich richtig darstellen.

Wieso ich von diesen drei Varianten d für die geeignetste halte, kann ich gerade noch nicht benennen. Vielleicht fällt ja jemandem Anderen dazu was ein. Oder ich liege bereits mit meiner Einschätzung zu a und b bereits falsch.

Offline

#3 2019-08-12 09:16:02

rainerU
Member
Registered: 2011-05-06
Posts: 182

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

Galbinus wrote:

Die Kombi bedeutet, dass dort LKW über 7,5t nicht fahren dürfen, es sei denn, sie sind Anlieger. Umgekehrt bedeutet dies, dass LKW bis 7,5t dort ohne Einschränkung fahren dürfen, also auch, wenn sie keine Anlieger sind.

Nach meinem Verständnis, dürfen dort Kraftahrzeuge mit einem zulässigen Gesamtgewicht von mehr als 3.5t, ausgenommen Pkw und Omnibusse, nicht fahren, es sei denn sie sind Anlieger und sie haben ein zulässiges Gesamtgewicht von weniger als 7.5t. Also:

hgv=destination
maxweight:conditional=7.5 @ destination

Online

#4 2019-08-12 09:21:59

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 4,424
Website

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

LKW (unter 7,5 t) dürfen nur im Anliegerverkehr fahren dürften.
LKW verboten - Anlieger frei - (aber nur bis) 7,5 t

traffic_sign=DE:253,1020-30,1053-33
hgv=destination
maxweight=7.5

Online

#5 2019-08-12 09:33:37

mueschel
Member
Registered: 2012-06-11
Posts: 1,006
Website

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

Alles falsch... cool

Aber zunächst einmal: Wo gibt es diese Kombination von Schildern? Die 7.5t kenne ich nur über "Anlieger frei". Und das ist auch das einzige, was die StVO kennt - das "7.5t" Schild gibt es nur in Verbindung mit DE:253.

Auf keinen Fall kann das mit "weight" oder "maxweight" getaggt werden. Diese beziehen sich auf das tatsächliche Gewicht und sind hier falsch.
Das "7.5t"-Schild bezieht sich (als einziges!) laut StVO auf das zulässige Maximalgewicht, unabhängig von der tatsächlichen Beladung.
In OSM heißt das "maxweightrating:hgv"! Siehe auch  https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … Lookalikes

maxweightrating:hgv = 7.5
maxweightrating:hgv:conditional = none @ destination

Oder, wenn die Reihenfolge tatsächlich so stimmen sollte:

hgv = no
hgv:conditional = yes @ weightrating <= 7.5 AND destination

Last edited by mueschel (2019-08-12 09:35:09)

Offline

#6 2019-08-12 09:37:20

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 833

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

geri-oc wrote:

LKW verboten - Anlieger frei - (aber nur bis) 7,5 t

+1
So hätte ich es auch interpretiert.

Online

#7 2019-08-12 10:15:58

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 4,424
Website

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … on=history
https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1515379

Wenn ich so etwas sehe - ehrlich - bin ich bedient:
Da wird von zwei, drei Usern eine en-Wiki-Seite für einen neuen Schlüssel 2019 angelegt und die bisherige maxweight en-Seite massiv geändert.

Das auf allen anderen de, cs, po, fr, ...-Seiten nichts steht ist ja nicht wichtig - en ist maßgebend und dann müsst ihr eben nach en übersetzen.


"Auf keinen Fall kann das mit "weight" oder "maxweight" getaggt werden. Diese beziehen sich auf das tatsächliche Gewicht und sind hier falsch."

Das war schon mit maxspeed:soure und maxspeed:type durch Apps so, das es weltweit immer mehr nach den Apps gemappt wird statt nach dem WIKI.


So für mich ist "Sommerpause".

Online

#8 2019-08-12 12:21:20

mueschel
Member
Registered: 2012-06-11
Posts: 1,006
Website

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

geri-oc wrote:

Wenn ich so etwas sehe - ehrlich - bin ich bedient:
Da wird von zwei, drei Usern eine en-Wiki-Seite für einen neuen Schlüssel 2019 angelegt und die bisherige maxweight en-Seite massiv geändert.

Der Key "maxweightrating" bzw. "maweightrating:hgv" ist alles andere als neu - schon 2014 gab es ihn über 600 Mal. Er wurde nur 2019 endlich mit einer eigenen Wiki-Seite dokumentiert.

Im Text der Wiki-Seite zu "maxweight" steht auch schon "immer" dass sich das Tag auf das Gesamtgewicht und nicht auf das zulässige Gesamtgewicht bezieht.
Auch auf der deutschen Seite ist das Tag "maxweighrating" verlinkt.

Offline

#9 2019-08-12 12:51:55

Lukas458
Member
From: Wuppertal
Registered: 2017-05-01
Posts: 312

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

maxweightrating[:Unterschlüssel] stammt meine ich aus diesem einen "gross weight" Proposal


Viele Grüße!

Online

#10 2019-08-12 13:58:01

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 806

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

Galbinus wrote:

Ich hatte mich vor längerer Zeit bei dieser Schilderkombination für Variante d) entschieden:

traffic_sign=DE:253,1020-30,1053-33
hgv:conditional=destination @ (weight > 7.5)

aber dann für die ähnliche Situation ohne das Zusatzschild "Anlieger frei" für:...

Ich muss mein Posting grundlegend korrigieren!

mueschel wrote:

Aber zunächst einmal: Wo gibt es diese Kombination von Schildern? Die 7.5t kenne ich nur über "Anlieger frei". Und das ist auch das einzige, was die StVO kennt - das "7.5t" Schild gibt es nur in Verbindung mit DE:253.

Diese Frage hat mich stutzig gemacht und da ich heute Vormittag sowieso los musste, habe ich mir die Stellen, die ich in Erinnerungen hatte, einfach mal angeschaut.

Ich musste feststellen, es handelte sich dabei keineswegs um Kombinationen von DE:253,1020-30,1053-33  sondern um Kombinationen von von Verkehrszeichen 262-7,5 mit Zusatzschildern.

Offline

#11 2019-08-12 14:11:44

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 806

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

Hier meine Beispiele, die wie gesagt nicht der in diesem Thread gestellten Frage entsprechen und teilweise mit 7,5t, teilweise mit 7t arbeiten:
2f4f52-1565615189.jpg
778de2-1565615391.jpg
6fa0e8-1565615340.jpg
6686a9-1565615422.jpg
f69ba0-1565615459.jpg
Daher kann ich nicht sagen, ob mir die Kombination DE:253,1020-30,1053-33 schon irgendwo begegnet ist und wie sie denn nun gemeint ist:
1. Durchfahrt verboten für alle LKW, außer sie sind Anlieger und haben ein tatsächliches Gesamtgewicht nicht über 7,5t - was bedeuten würde, dass dort LKW über 7.5t tatsächliches Gesamtgewicht dort ohne Ausnahme nicht durch dürfen, ein 4t-schwerer LKW dann, wenn er Anlieger ist.
oder
2. Durchfahrt verboten für LKW über 7,5t tatsächliches Gesamtgewicht, es sei denn, sie sind Anlieger - was bedeuten würde, dass ein 8t schwerer LKW dort durch dürfte, wenn er Anlieger ist, ein 4t schwerer LKW sogar ohne Einschränkung

Last edited by Galbinus (2019-08-12 14:19:50)

Offline

#12 2019-08-12 15:09:55

mueschel
Member
Registered: 2012-06-11
Posts: 1,006
Website

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

Galbinus wrote:

die Kombination DE:253,1020-30,1053-33 [...] tatsächliches Gesamtgewicht [...] tatsächliches Gesamtgewicht [...] tatsächliches Gesamtgewicht

DE:253 plus 1053-33 hat nie mit dem tatsächlichen Gewicht zu tun, nur mit dem zulässigen! Das ist effektiv eine Beschränkung nach Fahrzeuggröße, nicht nach Gewicht.

Offline

#13 2019-08-12 15:56:02

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,630

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

D.h. es gibt in Deutschland keine STVO Schilder, die sich auf das tatsächliche Gewicht beziehen?


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

Offline

#14 2019-08-12 16:01:11

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 1,224
Website

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

mueschel wrote:

Alles falsch... cool

Aber zunächst einmal: Wo gibt es diese Kombination von Schildern? Die 7.5t kenne ich nur über "Anlieger frei". Und das ist auch das einzige, was die StVO kennt - das "7.5t" Schild gibt es nur in Verbindung mit DE:253.

Auf keinen Fall kann das mit "weight" oder "maxweight" getaggt werden. Diese beziehen sich auf das tatsächliche Gewicht und sind hier falsch.
Das "7.5t"-Schild bezieht sich (als einziges!) laut StVO auf das zulässige Maximalgewicht, unabhängig von der tatsächlichen Beladung.
In OSM heißt das "maxweightrating:hgv"! Siehe auch  https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key … Lookalikes

maxweightrating:hgv = 7.5
maxweightrating:hgv:conditional = none @ destination

Oder, wenn die Reihenfolge tatsächlich so stimmen sollte:

hgv = no
hgv:conditional = yes @ weightrating <= 7.5 AND destination

ganz genau, weder weight noch maxweight können hier verwendet werden. Wird leider oft nicht richtig gemacht.

Offline

#15 2019-08-12 16:03:17

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 1,224
Website

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

chris66 wrote:

D.h. es gibt in Deutschland keine STVO Schilder, die sich auf das tatsächliche Gewicht beziehen?

klar gibt es die, die sehen aber anders aus. Bevorzugt werden allerdings die zul. Gesamtgewichtsschilder angebracht, weil die einfacher zu überprüfen sind (man braucht keine Waage)

Offline

#16 2019-08-12 16:54:23

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 806

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

dieterdreist wrote:
chris66 wrote:

D.h. es gibt in Deutschland keine STVO Schilder, die sich auf das tatsächliche Gewicht beziehen?

klar gibt es die, die sehen aber anders aus. Bevorzugt werden allerdings die zul. Gesamtgewichtsschilder angebracht, weil die einfacher zu überprüfen sind (man braucht keine Waage)

Schild 262 bezieht sich auf das tatsächliche Gewicht!
siehe hierzu https://www.gesetze-im-internet.de/stvo … age_2.html - Absatz 36

Last edited by Galbinus (2019-08-12 16:57:14)

Offline

#17 2019-08-12 17:09:28

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 806

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

Am gleichen Fundort im Absatz 30.1 steht eine interessante Erläurterung.
Dort wird eine Kombination der Zusatzschilder "Durchgangsverkehr" und "7,5t" erläutert:
"Wird Zeichen 253 mit diesen Zusatzzeichen angeordnet, bedeutet dies:
1.    Das Verbot ist auf den Durchgangsverkehr mit Nutzfahrzeugen, einschließlich ihrer Anhänger, mit einer zulässigen Gesamtmasse ab 12 t beschränkt.
[...]
Erläuterung
Diese Kombination ist nur mit Zeichen 253 zulässig."

Das kling irgendwie ähnlich wie die in diesem Thread diskutierte Schilderkombination. Wobei einziger Knackpunkt das Wort "frei" hinter "Anlieger" ist.

Offline

#18 2019-08-12 17:23:09

mueschel
Member
Registered: 2012-06-11
Posts: 1,006
Website

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

dieterdreist wrote:
chris66 wrote:

D.h. es gibt in Deutschland keine STVO Schilder, die sich auf das tatsächliche Gewicht beziehen?

klar gibt es die, die sehen aber anders aus. Bevorzugt werden allerdings die zul. Gesamtgewichtsschilder angebracht, weil die einfacher zu überprüfen sind (man braucht keine Waage)

Sagen wir doch einfach so: Wenn es darum geht, ein Bauwerk (Brücke) vor dem Kollaps zu bewahren, dann wird das tatsächliche Gewicht beschränkt mit DE:262.
Wenn es darum geht, große LKW aus dem Wohngebiet fernzuhalten, dann wird 1053-33 verwendet - den Anwohnern ist es schließlich egal wieviel die Kiste geladen hat wenn sie sich am Wohnzimmerfenster vorbeiquetscht.

Offline

#19 2019-08-12 17:30:56

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 806

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

Ich habe noch einmal im Netz gesucht, was die Kombination aus Zeichen 253 mit 1052-35 bedeuten soll. Es scheint durchaus viele Menschen zu geben, die sich dies fragen und keinen eindeutigen Gesetztestext. In einer Diskussion von 207 schrieb jemand, er habe sich beim Fahrlehrerverband erkundigt und die Auskunft sei gewesen, das Zusatzschild 7,5t ersetze lediglich die im Schild 253 implizierte Gewichtsangabe 3,5t, somit beziehe sich die 7.5t in diesem Fall ebenso wie die 3,5t auf das zulässige Gesamtgewicht und nicht auf das tatsächliche Gewicht. Daher bedeute diese Schilderkombination ein Verbot für LKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht von mehr als 7,5t.
Hierzu kommt dann noch das Zusatzschild "Anlieger frei", dass ich aufgrund der Argumentation, dass die Zusatzschilder das eigentliche Verbotsschild nur relativieren, das so verstehe, dass sich beide Zusatzschilder direkt auf Schild 253 beziehen und sich nicht einfach nur gegenseitig relativieren.
Das hieße in diesem Fall: Verbot für LKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht von mehr als 7,5t, ausgenommen von diesem Verbot sind Anlieger.
Ein LKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht von 7t dürfte demnach dort ohne Einschränkung herfahren. Ein LKW mit einem zulässigen Gesamtgewichtvon 10t dürfte dort nur herfahren, wenn er Anlieger ist. Ein LKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht von 10t, aber weil leer, mit einem tatsächlichen Gewicht von nur 6t dürfte ebenso dort nur als Anlieger fahren.
Insofern unterscheidet sich die Kombination aus 253 und 1052-35 deutlich von Schild 262, da letzteres sich auf das tatsächliche Gewicht des Fahrzeugs bezieht (unabhängig vom zulässigen Gewicht und auch unabhängig davon, ob es sich um einen LKW oder ein anderes Fahrzeug handelt.

Offline

#20 2019-08-12 17:41:15

PT-53
Member
From: Oberschwaben (BW, DE)
Registered: 2013-09-01
Posts: 1,250

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

Galbinus wrote:

Das hieße in diesem Fall: Verbot für LKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht von mehr als 7,5t, ausgenommen von diesem Verbot sind Anlieger.
Ein LKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht von 7t dürfte demnach dort ohne Einschränkung herfahren. Ein LKW mit einem zulässigen Gesamtgewichtvon 10t dürfte dort nur herfahren, wenn er Anlieger ist. Ein LKW mit einem zulässigen Gesamtgewicht von 10t, aber weil leer, mit einem tatsächlichen Gewicht von nur 6t dürfte ebenso dort nur als Anlieger fahren.

Wie ist denn die Reihenfolge der Zusatzschilder?
Wenn unterhalb des Verkehrszeichen 253 zuerst das Zusatzzeichen 1020-30 Anlieger frei kommt und darunter dann das Zusatzzeichen 7,5 t
dürften nach meiner Meinung Anlieger mit LKW bis 7,5t zulässigem Gesamtgewicht rein fahren, andere LKW (ab 3,5 t) gar nicht.

Offline

#21 2019-08-12 17:42:32

MalgiK
Member
Registered: 2018-05-24
Posts: 38

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

Danke schon mal an alle für die Beteiligung. :-)

mueschel wrote:

Aber zunächst einmal: Wo gibt es diese Kombination von Schildern?

Wenn ich wieder etwas Zeit finde, suche ich Dir gerne noch die Stellen über taginfo heraus und füge diese quasi als Quelle an die 5 Varianten der oben verlinkten Diskussionsseite hinzu...
Oder falls jemand anders dies zwischenzeitlich tun möchte, würde mich das auch freuen ;-)

Offline

#22 2019-08-12 17:48:41

mueschel
Member
Registered: 2012-06-11
Posts: 1,006
Website

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

@Galbinus: Da du das jetzt so schön zusammengefasst hast - könntest du das eventuell auch im Wiki verewigen auf der Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:maxweight ? Im Augenblick steht das da ziemlich missverständlich.

Offline

#23 2019-08-12 17:56:31

mueschel
Member
Registered: 2012-06-11
Posts: 1,006
Website

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

MalgiK wrote:

Wenn ich wieder etwas Zeit finde, suche ich Dir gerne noch die Stellen über taginfo heraus und füge diese quasi als Quelle an die 5 Varianten der oben verlinkten Diskussionsseite hinzu...
Oder falls jemand anders dies zwischenzeitlich tun möchte, würde mich das auch freuen ;-)

traffic_sign = DE:253,1020-30,1053-33 gibt es nur in Hörstein und Glauberg - und da ist es falsch, weil nämlich DE:253,1053-33,1020-30 beschildert ist:

https://www.mapillary.com/app/?focus=ph … V3PgM_lQUQ
https://www.mapillary.com/app/?focus=ph … LzYQIN8-RA
https://www.mapillary.com/app/?focus=ph … 3a4tJqIesw

PS: Ich bitte darum, die falschen Beispiele a bis d allesamt eindeutig zu kennzeichnen - deine Wikiseite wird schon von Google gefunden und dient vielleicht dem einen oder anderen Mapper als Vorlage.

Last edited by mueschel (2019-08-12 17:59:58)

Offline

#24 2019-08-12 22:55:21

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 806

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

PT-53 wrote:

Wie ist denn die Reihenfolge der Zusatzschilder?

Ich bezweifele, dass dies rechtlich einen Unterschied macht.

Offline

#25 2019-08-12 23:00:22

Galbinus
Member
From: Ostwestfalen-Lippe (OWL)
Registered: 2016-10-05
Posts: 806

Re: Verkehrszeichen-, Schilderkombination DE:253,1020-30,1053-33

mueschel wrote:

@Galbinus: Da du das jetzt so schön zusammengefasst hast - könntest du das eventuell auch im Wiki verewigen auf der Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:maxweight ? Im Augenblick steht das da ziemlich missverständlich.

Wir stecken hier mitten in einer Diskussion. Ich habe versucht, mir aus dem Internet die Sache zusammenzureimen. Ob ich aber richtig liege, weiß ich nicht zu sagen. Insofern fühle ich mich zum aktuellen Zeitpunkt nicht dazu berufen, daraus einen Wiki-Beitrag zu machen.

Offline

Board footer

Powered by FluxBB