OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2019-08-07 19:52:13

chris66
Member
From: Germany
Registered: 2009-05-24
Posts: 9,471

Wiki Änderung pt=platform

Da nicht jeder auf talk.de mitliest:

War diese Wiki Änderung für public_transport=platform in Ordnung?

https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1817840

Die Platform soll nicht mehr den Namen der Haltestelle bekommen.

Es wird schon fleissig umgetaggt/gelöscht.

Grüße
Chris


Mapper aus dem Münsterland/NRW. Nicht auf fakebook.

Online

#2 2019-08-07 20:10:18

miche101
Member
Registered: 2008-12-16
Posts: 692
Website

Re: Wiki Änderung pt=platform

Find ich nicht in Ordnung.. mad sad hat so viele Nachteile.. zum Karte rendern vielleicht in Ordnung für den Rest nicht

Offline

#3 2019-08-07 20:19:32

streckenkundler
Member
From: Lübben (Spreewald)
Registered: 2012-08-09
Posts: 3,430
Website

Re: Wiki Änderung pt=platform

miche101 wrote:

Find ich nicht in Ordnung..

+1
Für mich ist das Kind bei public_transport als Ganzes aber bereits in den Brunnen gefallen... in meinen Augen zu kompliziert und noch schlimmer, lange (und auch jetzt noch?) keine verlässliche Doku mit Referenzimplementation und zu viel wenn und aber und zu viele Leute, die da drin rumgefuhrwerkt haben (auch mit weiteren proposals)... Ist weiß aber auch nicht, wie man da raus kommt... sad

Sven

Offline

#4 2019-08-07 21:14:05

Geofreund1
Member
Registered: 2013-01-11
Posts: 501

Re: Wiki Änderung pt=platform

Offline

#5 2019-08-07 22:38:30

Nakaner
Moderator
From: Karlsruhe
Registered: 2011-09-03
Posts: 2,590
Website

Re: Wiki Änderung pt=platform

Hallo,

das mag zwar die reine Lehre sein und ein 1:1-Übertragung des Wortlauts des Proposals sein, aber die Mappingpraxis ist entspricht dem, was vor seiner Änderung dokumentiert war.

Ich habe dem Benutzer einen Kommentar auf seine Diskussionsseite geschrieben und ihn gebeten, sich an den Diskussionen zu beteiligen. Tut er das in einer angemessenen Zeit nicht, kann man die Änderung ja wieder revertieren.

Viele Grüße

Michael


Ein aussagekräftiger Änderungssatzkommentar gehört zum guten Ton.
Moderator im Bereich users: Austria.

Offline

#6 2019-08-07 22:40:06

Ökkel
Member
From: Ostwestfalen
Registered: 2014-10-27
Posts: 37

Re: Wiki Änderung pt=platform

Geofreund1 wrote:

Bitte nicht schon wieder am public_transport herumdoktern!

+1
Ein Taggingschema macht keinen Sinn, wenn es immer wieder jemand nach Belieben ändert.

Offline

#7 2019-08-08 05:38:48

Weide
Member
Registered: 2009-04-05
Posts: 1,331

Re: Wiki Änderung pt=platform

Nakaner wrote:

... das mag zwar die reine Lehre sein und ein 1:1-Übertragung des Wortlauts des Proposals sein...

Ich kann da keine reine Lehre oder Kenntnis des Proposals finden: Bei den Platforms steht da jetzt mehr oder weniger, dass man nur dann einen Namen hinschreiben soll, wenn er nach dem Proposal falsch ist und man ansonsten gegen das Proposal weiterhin die Datenbank überall mit stop_areas zumüllen soll.

Würden wir uns nach dem Proposal richten, dann:
- würden praktisch alle Platforms und stops den Namen der Gesamthaltestelle
  haben
- würden Platforms und Stops niemals Namen wie die dort vorgeschlagenen haben
- würden fast alle stop_areas gelöscht
- würde von den meisten Haltestellen der größte Teil weggeworfen.

Sinnlos ist diese Änderung auch noch: Wenn der Zug auf dem Weg von Duisburg Hbf nach Köln Hbf gemäß der Route in "Otto-Meier-Gedächtnis-Platform" statt in "Düsseldorf Hbf" hält, dann ist das einfach destruktiv.

Offline

#8 2019-08-08 09:46:06

Maarten Deen
Member
Registered: 2010-05-20
Posts: 232

Re: Wiki Änderung pt=platform

Ich wurde die änderung schnellstens rückgängig machen. Der benutzer Famosm hat meiner meinung nach zu wenig OSM geschichte um das zu entscheiden.
Versucht es auch hier beim railway tag. https://wiki.openstreetmap.org/w/index. … id=1849428

Offline

#9 2019-08-08 10:08:15

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 4,231
Website

Re: Wiki Änderung pt=platform

Man kann sich ja die Vorschläge der MENTZ Gmbh ansehen, die m.E. sehr anschaulich die Problematik erklären. Vor allem ist da auch ein Anwender, der "Fehler" oder "Korrekturen" erkennt und der auch mit der OSM-Gemeinschaft zusammenarbeitet.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:MENTZ_GmbH

Offline

#10 2019-08-08 11:29:44

ma-rt-in
Member
From: HH-Heimfeld
Registered: 2013-11-01
Posts: 212

Re: Wiki Änderung pt=platform

Maarten Deen wrote:

Ich wurde die änderung schnellstens rückgängig machen. Der benutzer Famosm hat meiner meinung nach zu wenig OSM geschichte um das zu entscheiden.

+++++1


lg Martin

Offline

#11 2019-08-11 16:46:41

Fabi2
Member
Registered: 2010-03-21
Posts: 1,066

Re: Wiki Änderung pt=platform

Ich bin dafür die Probleme von Pulic_Transport zu verbessern und es evtl. minimal zu erweitern.

Das Hauptproblem ist (hatte ich auch schon vor Jahren mal geschrieben), das es keine Relation für die Beziehung zwischen Haltepunkten (stop_positions) und der Platform (public_transport=platform) gibt, das führt dazu, das unnötigerweise die Platformen mit in die Haltestellenrelation (stop_area) aufgenommen werden müssen, da sonst eben genau diese Beziehung nicht ersichtlich ist.

Die Erweiterung gibt es fast schon vollständig, da einige Leute die unter anderem von mir benutzte Erweiterung für die route-Relationen aufgegriffen haben: soll heißen: interval=* und service_times=*, duration=* bzw. exeptions= (gibts schon für access, dann was anderes Passendes). Wofür sollen die gut sein? Na für die Gut-Genug-Fahrplanauskunft.

Nein, das soll keine Ersatz für eine echte Anbindung an die Datenbanken der Nahverkehrsunternehmen sein, sondern nur näherungsweise (mit vertretbarem Aufwand den maximalen Nutzen erreichen) die Routenplanung ermöglichen. Anhand der service_times=* weiß man wann die (Teil-)linie überhaupt fährt, durch das Intervall weiß man wie lange man im Mittel auf die nächste Abfahrt warten muß. Das Intervall
war ursprünglich in Minuten gedacht und wurde laut Taginfo auch lange so benutzt, nur hat das jetzt jemand im Wiki nur unötig verkompliziert (einfach als Minuten belassen und auch Minuten-Bruchteile erlauben wie z.B. 0.5 wäre echt besser, Selbiges gilt für duration=*) anhand der Dauer kann man ähnlich wie bei der Hausnummerninterpolation ungefähr die Fahrzeit berechnen.

Über exceptions=* kann man versuchen wenigstens manche häugfigen Ausnahmen (mehr als Klassen-Tag gedacht wie z.B.: PHE, SHE für public holiday execption bzw. school holiday execption), bzw. die Wahrscheinlichkeit das es überhaupt Ausnahmen gibt (z.B. über die Angabe der Tage hinter den Ausnahmetags), erfassen. Das Ausnahmetagging muß man mal bei Bedarf noch ordentlich ausarbeiten.


Healthcare 2.0
Wir geben Faschisten ein Zuhause. BMI.

Offline

#12 2019-08-11 18:20:10

Fabi2
Member
Registered: 2010-03-21
Posts: 1,066

Re: Wiki Änderung pt=platform

Ich sehe gerade das es für interval=* schon eine Wikiseite (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:interval) gibt, sowie auch für duration=* (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:duration). Es wäre da sicher echt hilfreich, wenn man sich da mal auf ein Datenformat zur angabe der service_times=* einigen könnte!

Also entweder das klassische Öffnungszeitenformat, für das Netzwolf und ich damals schon eine Intervall-Erweiterung erdacht haben, weil wäre ja nicht so, das wir die Intervallangabe nicht schon vor Jahren durchdisskutiert haben (siehe https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … cification da gibt es z.B. "Mo-Fr 16:00-18:00/10" für Montag bis Freitag 16:00-18:00 alle 10 Minuten).

Aber gut, daß es noch interval:conditional mit gänzlich anderem Format (https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … strictions) und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:duration mit Zeitangaben nach ISO 8601 gibt, wäre ja sonst auch zu einfach für den Mapper!

Wenn man einfach nur service_times=* mit dem üblichen inzwischen gut unterstützten Öffnungszeitenformat genommen hätte. Ab 100 Minuten darf man dann wohl scheinbar die Stunden ausschreiben, jedenfalls steht nichts von beliebiger Länge für den Minutenwert drin, und was bringt es überhaupt da noch andere Formate als die Minuten zu unterstützen? Die Software darf nur umständlich erst eine paar mal checken, was jetzt genau das Format ist, wobei man ja den Minutenwert z.B. bei duration=* für die transsibirische Eisenbahn o.ä. auf ein paar Tage hochsetzen kann.

Zum Ausgangsposting, kann ich nur sagen: "Name ist das was auf dem Schild (primär) steht und wenn es keins gibt, dann der aus dem Fahrplan".


Healthcare 2.0
Wir geben Faschisten ein Zuhause. BMI.

Offline

#13 2019-08-11 21:13:16

Weide
Member
Registered: 2009-04-05
Posts: 1,331

Re: Wiki Änderung pt=platform

Fabi2 wrote:

Das Hauptproblem ist (hatte ich auch schon vor Jahren mal geschrieben), das es keine Relation für die Beziehung zwischen Haltepunkten (stop_positions) und der Platform (public_transport=platform) gibt, das führt dazu, das unnötigerweise die Platformen mit in die Haltestellenrelation (stop_area) aufgenommen werden müssen, da sonst eben genau diese Beziehung nicht ersichtlich ist.

-Die stop_area macht diese Beziehungen aber nicht ersichtlich.

-Nur die Routen geben solche Beziehungen an. Deshalb ist die Nennung beider Teile in den Routen auch verpflichtend soweit diese existieren. In anderen Routen können die Beziehungen anders sein. In den Routen gibt es Pärchen oder Singles ... außerhalb der Routen sind das n:m-Beziehungen.

-Es kann daher keine separaten Relationen geben, die die Beziehungen angeben.

Offline

#14 2019-08-11 21:39:23

Fabi2
Member
Registered: 2010-03-21
Posts: 1,066

Re: Wiki Änderung pt=platform

Weide wrote:
Fabi2 wrote:

Das Hauptproblem ist (hatte ich auch schon vor Jahren mal geschrieben), das es keine Relation für die Beziehung zwischen Haltepunkten (stop_positions) und der Platform (public_transport=platform) gibt, das führt dazu, das unnötigerweise die Platformen mit in die Haltestellenrelation (stop_area) aufgenommen werden müssen, da sonst eben genau diese Beziehung nicht ersichtlich ist.

-Die stop_area macht diese Beziehungen aber nicht ersichtlich.

-Nur die Routen geben solche Beziehungen an. Deshalb ist die Nennung beider Teile in den Routen auch verpflichtend soweit diese existieren. In anderen Routen können die Beziehungen anders sein. In den Routen gibt es Pärchen oder Singles ... außerhalb der Routen sind das n:m-Beziehungen.

-Es kann daher keine separaten Relationen geben, die die Beziehungen angeben.

Hoffentlich bessere/genauere Erklärung: Man mappt die stop_positions, als Knoten, diese kommen dann in eine neue Relation, zusammen mit dem Bahnsteig, zu dem sie gehören, also wenn z.B. der Zug in der Mitte hält und es auf beiden Seiten des Gleises einen Bahnsteig gibt (siehe z.B. den S-Bahnhof Berlin Warschauer Straße), dann werden zwei von diesen neuen Relationen angelegt, einer mit dem linken Bahnsteig und einer mit dem rechten Bahnsteig, wo dann die z.B. zwei Haltepunkte (für Kurzzüge und Normalzüge) drin sind.

Diese beiden neuen Relationen kommen dann in die stop_area-Relation. In die Routen-Relation kommen dann nur noch die Stop-Positions, die die (Teil)route anfährt.

Dieser Abstraktionsschritt fehlt im Pulic_Transport-v2-Schema. Deshalb muß man dann in jeder Teilroutenrelation immer wieder die Bahnsteige (public_transport=platform) mit aufnehmen, weil man sonst nicht weis, zu welchen Bahnsteig die Haltepunkte gehören.

Ich kenne persönlich keinen Fall, wo es z.B. nur stop_positions gibt, das definiert meines achtens auch das Public_Transport_v2-Schema, denn selbst beim Bus gibt es das Haltestellenschild bzw. den Gehweg, falls du darauf hinaus willst.


Healthcare 2.0
Wir geben Faschisten ein Zuhause. BMI.

Offline

#15 2019-08-12 07:14:52

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 4,231
Website

Re: Wiki Änderung pt=platform

Sollte in OSM nicht nur die Haltestelle und die Linienführung?

Und das ist schon kompliziert genug aktuell zuhalten. Bei den Veränderungen der Haltestellen/Linienführung durch Baustellen oder jährlich neue Fahrpläne.

Statt Intervalle oder Betriebszeiten in OSM ist es sinnvoller über die stopid=33001141 (VVO) den aktuellen Fahrplan zu verlinken: https://www.vvo-online.de/de/fahrplan/a … d=33001141

Offline

#16 2019-08-12 12:20:07

Weide
Member
Registered: 2009-04-05
Posts: 1,331

Re: Wiki Änderung pt=platform

Fabi2 wrote:

Ich kenne persönlich keinen Fall, wo es z.B. nur stop_positions gibt, das definiert meines achtens auch das Public_Transport_v2-Schema, denn selbst beim Bus gibt es das Haltestellenschild bzw. den Gehweg, falls du darauf hinaus willst.

Ja, leider ist "überall sowohl stop als auch platform und überall eine stoparea drumrum und überall public_transport=... dran" die Mappingrealität. Aber diese Objektanlegerei liegt nicht an PTv2! Es spiegelt nur die weit verbreiteten Gerüchte über PTv2 wieder. Hier mal ein paar extreme nach PTv2 korrekte Beispiele:

Eine simple Haltestelle für beide Richtungen auf der Landstraße lässt sich durch einen einzigen Node auf der Straße mit "highway=bus_stop" und "name=Humtata" mappen und das ist völlig korrektes PTv2. In die Routen kommt er mit der Rolle "stop". Keine stop_area. Kein "public_transport=..."

Bekommt eine der Seiten einen Regenschutz und man will ihn nicht getrennt mappen, dann nimmt man statt des Nodes auf der Fahrbahn zwei Nodes auf den Seiten neben der Fahrbahn. Sie haben die o.g. Tags und der eine hat noch "shelter=yes". In die Routen kommt der jeweils passende Node mit der Rolle "platform".

Aber die meisten Mapper denken, dass man statt dem einem Node im ersten Beispiel in PTv2 einen Verhau aus 5 Objekten braucht. Und das Ganze ohne ein einziges Bit an Information über die Realität hinzuzufügen. Die "normalen" Mapper laufen uns weg, weil wir solche unnötig komplizierten Dinge machen. Mir hat mehr als ein Mapper (sinngemäß) gesagt "Wenn ich ne Bäckerei sehe, dann trag ich die ein ... aber um Bushaltestellen mache ich einen großen Bogen"


Bei den zusätzlichen Relationen sehe ich noch nicht, wie man mit (legitimerweise) fehlenden Stops umgeht und wie man bei je nach Linie verschiedenen Platforms zu einem Stop die richtige finden soll. Das ist z.B. wichtig, wenn nur eine Platform für Rollifahrer ok ist. Es hätte aber den Vorteil, dass man die Nutzung mehrerer Steige gleichzeitig abbilden könnte.

Last edited by Weide (2019-08-12 12:29:21)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB