Sammelrelationen (hier: ÖPNV in Berlin)

Im Forum scheint somit ja schon mal Konsens zu herrschen, das diese Art von Sammelrelationen gelöscht werden können.

Mittels PTNA sind sie ja auch deutschlandweit “leicht” zu finden.

Jetzt stellt sich mir die Frage, wie gehts weiter? Löschen, erst noch weiteren Konsens auf Mailinglisten einholen, was sagen andere ÖPNV-Mapper dazu …

Das Wiki ist ja in dieser Hinsicht an mehreren Stellen - ausnahmsweise :smiley: - auch mehr als eindeutig!

Eventuell mal in der BB-Mailingliste auf den Thread hier hinweisen. Ansonsten sollte man hauptsächlich wohl ‘johndoe’ informieren, weil der User der Hauptbearbeiter dieser collections ist (und meineswissens auch keiner wirklich in dem Umfang an den Daten arbeitet).

Hab ich heute Morgen schon.

Wenn ihr möchtet, kann ich die Relationen nach keinem Weiteren Widerspruch bearbeiten.

User “johndoe” arbeitet - meiner Ansicht nach - nicht wirklich an den Daten. Er läßt mehrfach die Woche ein “ominöses” Skript über den VBB-Bereich - vorwiegend Haltestellen - laufen und “vereinheitlicht” das tagging. Ich habe vor einiger Zeit mal per PN versucht mir das erklären zu lassen und zu verstehen, was er da macht, aber er wollte es mir nicht erklären - es sei zu kompliziert?! :wink:

Produziert Changesets, aber der Mehrgewinn ist mir bisher noch nicht ersichtlich geworden, da es sich auch nie um Ergänzungen oder Neueintragungen von Haltestelleninformationen oder Linien handelt!

Die Sammelrelationen sind recht aktuell.
Es fehlen eine S-Bahn (S26) und eine Buslinie und 20 Taxistände.
Buslinien 124+45+17+14=200 , ich zähle 201 route_master.

Bei den Taxiständen kann man die Sammelrelation durch eine overpass-Abfrage ersetzen. wizard amenity=taxi in Berlin, jedoch hat bei der Vervollständigung von tags die Sammelrelation einen Vorteil. Ich würde es user/johndoe überlassen diese Sammelrelation nach seiner Bearbeitung zu löschen.

Die Änderungen von user/johndoe an den Haltestellen scheinen bis auf eine Ausnahme sinnvoll zu sein, vielleicht könnte man ihn motivieren, die name tags der routen nach ptv2 zu ändern. Der Name setzt sich aus Fahrzeug und ref etc zusammen. Es muss heißen “Bus 101” und nicht “Buslinie 101”.

Die Ausnahme betrifft die wheelchair-Angabe:
Am bus_stop werden die meisten Angaben über die wheelchair-map kommen. Dort ist der rollstuhlgerechte Zugang zur Haltestelle definiert.
An der Platform ist in osm der landseitige Zugang und der Zugang zum Fahrzeug als rollstuhlgerecht definiert.
Eine Übertragung wheelchair=yes vom bus_stop-node auf den platform-way bedeutet, dass die Bordsteinkante und alle Fahrzeuge als rollstuhlgerecht klassifiziert werden.

Allgemein sei vor wilden Löschungen gewarnt. Die letzte derartige Aktion (einer hetzt und viele löschen) endete mit Sperren und kleinlauten Entschuldigungen.

Das ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass sie überflüssig und laut mehrerer Wiki-Einträge unerwünscht sind.

Wheelchair am platform-way bedeutet doch, dass die Bordsteinkante erhöht ist, trifft bezüglich der Fahrzeuge allerdings keinerlei Aussage. Wenn man es ganz sauber taggen will, müsste eigentlich an allen behindertengerechten platform-ways, auch ein

kerb=raised

gesetzt werden.

Aus meiner Sicht - und so halte ich es bei den von mir überarbeiteten Buslinien - ist es sinnvoll, das wheelchair-Tag an die Buslinie/entsprechende Relation zu setzen. In den (meisten) Fahrplänen des VBB ist durch ein Rollstuhlsymbol ersichtlich, ob behindertengerechte Fahrzeuge eingesetzt werden. Bei Routenvarianten, z.B. beim Einsatz von Kleinbussen oder Linientaxis, wird auf nicht behindertengerechte Fahrzeuge im Fahrplan extra hingewiesen.

Das heißt, wenn eine Linie generell durch behindertengerechte Busse bedient wird, setze ich in der Masterroute wheelchair/stroller=yes.
Wenn auf einer Linie auch Kleinbusse oder Ruf-/Linientaxis eingesetzt werden, setze ich wheelchair/stroller=yes nur an die entsprechenden behindertengerechte Linienrelationen und bei den Linienrelationen für Kleinbusse/Linientaxis entsprechend wheelchair/stroller=no.

Da bin ich ganz deiner Meinung, deswegen auch meine Frage unter #16

Warten, dass johndoe sich äußert.

Aus meiner Sicht kann die Taxenrelation in Müll. Die kann man per Hand nicht warten und ist mutmaßlich eh das Ergebnis einer Overpass-Abfrage. Taxen sind aus meiner SIcht auch kein ÖPNV, sondern MIV.
Die anderen Relationen (z. B. Liste aller U-Bahn-Relationen) sind klein, stören nicht weiter (Gegenbeweis?), lassen sich per Hand warten und brauchen nur selten mal ein Update, z. B. wenn eine neue U-Bahn gebaut wird. Der Nutzen (man kann sich bequem durchklicken) übersteigt hier meiner Meinung nach die Kosten (Wiki sagt man soll das nicht. Viele Mapper stimmen dem Wiki zu).
Die Buslinien-Relation ist ein Grenzfall. Eine neue Buslinie lässt sich innerhalb von einem Tag einrichten, da dürfte sich entsprechend häufiger was ändern.

Dein Kommentar ist sicher sarkastisch gemeint. Aber wegen mir kann dies gerne getan werden.

Ich sehe hier keinen Löschbedarf. Oder wollen wir mal anfangen, das Wiki überall konsequent durchzusetzen?

‘johndoe’ hat gestern und heute Abend jeweils ein CS hochgeladen, ist also bei OSM aktiv. Schade, dass er sich bislang hier noch nicht gemeldet hat…
Ich habe grad ein CS von ihm kommentiert, in dem auch ÖPNV-Sammelrelationen enthalten waren, und ihn nochmal hierher eingeladen und bin ganz offen an seinem Standpunkt hierzu interessiert.

Taxen gelten dennoch als Teil des ÖPV, Stichwort u.a. “Beförderungspflicht”. Aber das nur am Rande.

In Berlin gab es Zeiten, da wurden wenigstens einmal jährlich Teile des S-Bahn-Netzes neu geordnet, teils auch zwischendurch. Auch Straßenbahnlinien werden häufiger neu eingerichtet, Linien verlegt, usw. Es kommt also immer darauf an und grad hinsichtlich Datenaktualität gäbe es eigentlich eine Menge anderes zu tun bei OSM.

Äh? Jaa! OSM wird m.E. nicht drumherum kommen, in sehr gut gemappten Gebieten irgendwann flächendeckend in der Gemeinschaft (neu) abgestimmte Standards durchzusetzen, damit es nicht nur eine einfache Auto-/Rad-Routing-Datenbank ist oder für einzelne sei es räumliche oder inhaltliche Nischengebiete gut ist. Das ist aber eine andere Diskussion :wink:

Bitte überlegt genau, welche Sammelrelationen gelöscht werden sollen!
In Berlin zumindest sind sie seit geraumer Zeit sehr gut gepflegt und das ist auch gut so!
In Brandenburg sieht das ganz anders aus: dort werden teilweise nicht einmal die Busrouten gepflegt.
Bei gut gepflegten Sammelrelationen bin ich gegen ein Löschen, bei allen anderen eher leidenschaftslos.

Um noch eine weitere Stimme abzugeben.
Warum löschen?
Klar gehen Sammelrelationen gerne und schnell mal kaputt, genau wie andere Relationen auch.
Gäbe es kein Check-Tool wäre so manche Grenzrelation mittlerweile auch unbrauchbar.
Sammelrelationen finde ich vorallem nützlich, da ich mir nur mit den auf osm.org vorhanden Tools (insb. durch die Links wie “Teil von”) ohne gesonderte Query einen guten Überblick über vorhanden Relationen machen kann [Edit: und, um] ggf. Fehlende gesondert zu suchen oder neu zu erstellen.
Desweiteren kann ich die Löscherites nicht nachvollziehen. Leben und Leben lassen. Stören die Sammelrelationen denn irgentwie, außer dass Sie 1kB mehr Speicherplatz brauchen? Warum kann man Sie nicht einfach ignorieren, wenn man sie nicht braucht?

Edit2:
Mein Argument, dass Sammelrelationen mit der Zeit genauso kaput geben wie “normale” Relationen, passt nicht ganz.
Viel mehr möchte ich damit sagen, dass man Sammelrelationen ebenfalls Pflegen muss, damit Sie aktuell bleiben.

löschen! es gibt keine notwendigkeit für **jede ** sammelrelationen. manches unkraut lässt sich scheinbar nicht ausreissen. wenn es angeblich auch nicht stört, es braucht keiner. soll doch der anlegende klar begründen warum er es braucht anstatt dass sich der rest der gemeinde versucht gründe fürs behalten zu suchen und sich das schönzureden.

+1

Ich hatte auch mal angefangen hier um Lübben herum Busrouten zu erfassen… Hier auf dem Land hat aber eine Linie oft viele Varianten, was eine Erfassung sehr aufwendig macht. Daran bin ich letztendlich gescheitert… hinzu kam hier auch, dass es durch Straßenbaustellen seit ein paar Jahren zu vielen Abweichungen kommt. Es ist schon sehr viel erreicht, wenn wenigstens die Haltestellen einigermaßen aktuell bleiben.

Unterm Strich stören mich diese in dem Fall nicht, erwartet von mir aber nicht, diese zu pflegen…

Sven

Sammelrelationen sind keine Daten erster Ordnung, sondern “Hilfsdaten”, die den Zugriff auf die tatsächlichen Daten erleichtern sollen. Ich finde, dass wir sowas nicht erfassen sollten. “Alle Buslinien in Berlin” kann man heutzutage mit einem Overpass-Query finden, und wenn man den erstmal drauf hat, kann man ihn für jeden Ort der Welt anwenden, ohne für jeden Ort der Welt eine eigens gepflegte Sammelrelation anzulegen (die dann übrigens jedesmal, wenn sie geändert wird, weil eine Route hinzukommt oder wegfällt, nochmal Speicher braucht). Also meiner Meinung nach: Löschen. - hab ich auch schon vor gut 10 Jahren hier geschrieben: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Relations/Relations_are_not_Categories

+1

Sammelrelationen sind unnötiger Ballast.

Sie müssen manuell gepflegt werden und sind nur solange einigermaßen aktuell, bis der “Betreuer” keine Zeit oder kein Interesse mehr hat. Und der “schöpferische Wert” ist gleich Null, da sich das gleiche Ergebnis mit SQL- oder auch Overpass-Abfragen erreichen lässt.

Gruss
walter

Hallo,

Die folgenden Overpass-Abfragen beweisen, dass die Sammelrelationen unnötig sind. Wer sie löscht, hat meine volle Zustimmung.

S-Bahnlinien in Berlin, wobei die Abfrage nur Mitglieder und deren Abhängigkeiten (Nodes der Mitgliederways) ausgibt, die in Berlin liegen:


rel[route=train][ref~"^S ?[0-9]"][type=route](area:3600062422)->.linien;
.linien >->.linienmitglieder;
way.linienmitglieder(area:3600062422)->.waysinberlin;
way.waysinberlin;
out meta;
.waysinberlin >->.nodesinberlin;
(node.linienmitglider(area:3600062422); node.nodesinberlin;)->.nodesinberlin;
.nodesinberlin out meta;
.waysinberlin out meta;
.linien out meta;

Durch Anpassen der Tags in der ersten Zeile lassen sich auch Bus-, Regionalzug-, U- und Straßenbahnlinien abfragen.

Die folgende Anfrage gibt alle Mitglieder der Relationen aus:


rel[route=train][ref~"^S ?[0-9]"][type=route](area:3600062422);
out meta;
>;
out meta;

“(area:3600062422)” kann durch “({{bbox}})” in JOSM und Overpass-Turbo ersetzt werden, um den aktuellen Kartenausschnitt als Polygon zu verwenden. 3600062422 ist die Relations-ID der Stadtgrenze von Berlin plus die Overpass-Relations-Konstante 3600000000.

Die eckigen Klammern in der ersten Zeile der Abfragen lauten

für Regionalzüge:
[route=train][ref~“^R[BE] ?[0-9]”]

für Buslinien (network-Filter gegen Flixbus, Regex wegen verbundübergreifender Fahrten):
[route=bus][network~“Verkehrsverbund Berlin-Brandenburg”]

für Straßenbahnlinien:
[route=tram]

für U-Bahnen:
[route=subway]

Für Fähren sind die Overpass-API-Abfragen einfacher:


way[route=ferry](area:3600062422);
out meta;
>;
out meta;

qed

Viele Grüße

Michael

PS Fähren scheinen noch kein network-Tag zu tragen, z.B. die F10 Wannsee –Alt Kladow.

EDIT: “qed” ergänzt, PS ergänzt (vormals letzter Satz vor dem Gruß)

Und das Ganze in grün SQL (Full Planet mit PostgreSQL/PostGIS):


\set city 62422 -- Berlin

select distinct -osm_id "Relation",
       tags->'ref'      "ref",
       name             "Name",
       tags->'from'     "from",
       tags->'to'       "to"
  from planet_osm_line 
 where osm_id < 0
   and route = 'bus'
   and st_intersects((select way from boundaries where id=:city), way)
   and way @ (select way from boundaries where id=:city)
 order by ref
;

ergibt 553 Busrelationen. ist natürlich erweiterbar: z.B. “route in(‘bus’,'train,‘tram’,‘subway’) order by route,ref


 Relation |  ref   |                                               Name                                               |                   from                    |                    to                     
----------+--------+--------------------------------------------------------------------------------------------------+-------------------------------------------+-------------------------------------------
  3046906 | 009    | Flixbus 009: Ludwigshafen => Berlin ZOB                                                          | Ludwigshafen                              | Berlin ZOB
  3016480 | 030    | Flixbus 030: Berlin ZOB => Koblenz ZOB                                                           | Berlin ZOB                                | Koblenz ZOB
  3145327 | 031    | Flixbus 031: Münster => Berlin ZOB                                                               | Münster                                   | Berlin ZOB
  9109793 | 032    | Flixbus 032: Berlin ZOB => Malmö, Centralstation                                                 | Berlin ZOB                                | Malmö, Centralstation
  9111991 | 032    | Flixbus 032: Malmö, Centralstation => Berlin ZOB                                                 | Malmö, Centralstation                     | Berlin ZOB
  9160281 | 034    | Flixbus 034: München ZOB => Berlin ZOB                                                           | München ZOB                               | Berlin ZOB
  9160643 | 034    | Flixbus 034: Berlin ZOB => München ZOB                                                           | Berlin ZOB                                | München ZOB
  3144678 | 038    | Flixbus 038: Bonn Museumsmeile => Berlin ZOB                                                     | Bonn Museumsmeile                         | Berlin ZOB
  3389905 | 039    | Flixbus 039: Berlin ZOB => Zwickau, Stadthalle                                                   | Berlin ZOB                                | Zwickau, Stadthalle
  3389906 | 039    | Flixbus 039: Zwickau, Stadthalle => Berlin ZOB                                                   | Zwickau, Stadthalle                       | Berlin ZOB
  8785887 | 041    | Flixbus 041: Passau Hbf => Berlin ZOB                                                            | Passau Hbf                                | Berlin ZOB
  8790453 | 041    | Flixbus 041: Berlin ZOB => Passau Hbf                                                            | Berlin ZOB                                | Passau Hbf
  3145545 | 044    | Flixbus 044: Wilhelmshaven => Berlin ZOB                                                         | Wilhelmshaven                             | Berlin ZOB
  3149199 | 047    | Flixbus 047: Kühlungsborn, Bhf. Ost => Berlin ZOB                                                | Kühlungsborn, Bhf. Ost                    | Berlin ZOB
  9515925 | 047    | Flixbus 047: Berlin ZOB => Kühlungsborn, Bhf. Ost                                                | Berlin ZOB                                | Kühlungsborn, Bhf. Ost
  4068534 | 049    | Flixbus 049: Lübeck, Hbf. Beim Retteich => Berlin ZOB                                            | Lübeck, Hbf. Beim Retteich                | Berlin ZOB
  4075844 | 049    | Flixbus 049: Berlin ZOB => Lübeck, Hbf. Beim Retteich                                            | Berlin ZOB                                | Lübeck, Hbf. Beim Retteich
  9523672 | 050    | Flixbus 050: Kiel, Interims-ZOB => Berlin ZOB                                                    | Kiel, Interims-ZOB                        | Berlin ZOB
  9523673 | 050    | Flixbus 050: Berlin ZOB => Kiel, Interims-ZOB                                                    | Berlin ZOB                                | Kiel, Interims-ZOB
  9523808 | 057    | Flixbus 057: Stettin, Hbf. => Berlin ZOB                                                         | Stettin, Hbf.                             | Berlin ZOB
  9523809 | 057    | Flixbus 057: Berlin ZOB => Stettin, Hbf.                                                         | Berlin ZOB                                | Stettin, Hbf.
  7767482 | 059    | Flixbus 059: Paderborn, ZOB am Hbf. => Berlin ZOB                                                | Paderborn, ZOB am Hbf.                    | Berlin ZOB
  9513296 | 059    | Flixbus 059: Berlin ZOB => Paderborn, ZOB am Hbf.                                                | Berlin ZOB                                | Paderborn, ZOB am Hbf.
...
...
  1200267 | X76    | Buslinie X76: U Walther-Schreiber-Platz => Lichtenrade, Nahariyastraße                           | U Walther-Schreiber-Platz                 | Nahariyastraße
  1200268 | X76    | Buslinie X76: Lichtenrade, Nahariyastraße => U Walther-Schreiber-Platz                           | Nahariyastraße                            | U Walther-Schreiber-Platz
  1899923 | X83    | Buslinie X83: Königin-Luise-Straße/Clayallee => Lichtenrade, Nahariyastraße                      | Königin-Luise-Straße/Clayallee            | Nahariyastraße
  1899924 | X83    | Buslinie X83: Königin-Luise-Straße/Clayallee => Marienfelde, Nahmitzer Damm                      | Königin-Luise-Straße/Clayallee            | Nahmitzer Damm
  1899925 | X83    | Buslinie X83: Lichtenrade, Nahariyastraße => Königin-Luise-Straße/Clayallee                      | Nahariyastraße                            | Königin-Luise-Straße/Clayallee
  1899926 | X83    | Buslinie X83: Marienfelde, Nahmitzer Damm => Königin-Luise-Straße/Clayallee                      | Nahmitzer Damm                            | Königin-Luise-Straße/Clayallee
  1887974 | X9     | Buslinie X9: Flughafen Tegel => S+U Zoologischer Garten                                          | Flughafen Tegel                           | Hertzallee
  1887975 | X9     | Buslinie X9: S+U Zoologischer Garten => Flughafen Tegel                                          | Hertzallee                                | Flughafen Tegel
(553 rows)

Enthält alle Busrouten von denen mindestens ein Teilstück durch Berlin führt.

Laufzeit: 30.6 Sekunden.

Was will man mehr? :wink:

Gruss
walter

ps: Komplette Liste auf Wunsch gerne.

Irgendwas, das auch unbedarfte User nutzen können :wink:

Apropos Öpnv-Linien, würde es nicht Sinn machen, an die Haltestellen zu taggen in welcher Tarifzone sie sind (A B oder C)? Oder gibt es da Flächen dafür?