bicycle=designated op highway=cycleway

Bromfietsdoorsteek: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:The_Netherlands_roads_tagging#Overige_wegen_en_paden
En: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=21482&p=2

@PeeWee
Van mapper NGL - Engel heb ik in en rond Nijmegen de bicycle=designated en foot=designated weer verwijderd.
Gaat ze nu toch weer door?
Meestal laat ik een tagging foot=yes wel staan. ā€¦designated geeft sowieso ook een foutmelding in JOSM.
Op Schiermonnikoog gebeurde hetzelfde met een Duitse mapper. Daar heb ik ook contact mee. Ook hier heb ik de tag designated verwijderd. Het zijn nota bene G13 paden.

Veel paden zijn daar nog op de Duitse manier van taggen ingevuld met highway=path bicycle en foot=designated. Overigens geen tagging van deze mapper.

Geen ramp op zich. Ze renderen als fietspad.

editā€¦
Voor Nederlandse mappers is het omgekeerd ook lastig om buiten de grenzen te mappen. We zullen ons dan ook moeten confirmeren aan de taggingregels daar. In Frankrijk zijn bv veel ā€œvoie vertesā€ helemaal geen fietspaden. Vaak zijn het tracks.
Ik ga daar niets zomaar veranderen. In Duitsland ga ik echt highway=path niet omtaggen naar =cycleway.
Verder zijn Duitse en andere Maaktnietuitmappers uiteraard ook welkom in Nederland.

Gelukkig spreekt de wikli altijd de waarheid! :slight_smile:

Ja ā€¦ bv deze

En hier een overpass turbo vanaf 3/8/2019. Welliswaar in Duitsland maar ook daar lijkt me dit niet gebruikelijk voor een cycleway (itt path).

Lekkere dooddoener :rage: Met dit soort opmerkingen kunnen we de wiki beter afschaffen.
Maarre niet alleen Wiki, 2e link ook bekeken?

Natuurlijk (er staan een paar postings van mij in): en net zo min als er in de wiki altijd consensus is, spreekt het forumtopic van de tweede link ook voldoende onenigheid uit.

En laten we eerlijk zijn: de combinatie highway=cycleway EN bicycle=no om een bromfietsdoorsteek aan te duiden is gekunsteld.

Maar ik kan het mis hebbenā€¦

Je moet dan eerst vast stellen of de tagging highway=cycleway klopt, kan ook een DE:240 of DE:241 zijn en dan is highway=cycleway fout.

@PeeWee ā€¦ Haar heb ik aangeraden om de vraag ā€œhoe fietspaden te taggenā€ te stellen op het Duitse forum. Dat zal ze niet gedaan hebben zo te zien.

Klopt, maar ik reageerde vooral op jouw eerste stellige uitspraak: ā€œEr bestaan geen cycleways met bicycle=no, dus de yes is 100% impliciet.ā€

@PeeWeeā€¦ Commentaar op de changeset gezet https://www.openstreetmap.org/changeset/72999261#map=12/52.8207/7.3992
Dat Duits heb ik nog van Rudi Carrell geleerd.

editā€¦ Hoewel in de Duitse Wiki kan bicycle=designated er gewoon bijā€¦ Het kan verkeren.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway

editā€¦ Maar dat gaat over een lane? Radwege und -schutzstreifen innerhalb oder an der Fahrbahn ā€¦

Maar ook hier https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dcycleway
bicycle=designated

edit2 Josm geeft in Sƶgel geen foutmelding mbt bicycle=designated wel met foot=designated. ā€¦ maar alaā€¦
In het Nederlandse gebied krijg je dan wel een foutmelding.

edit 3 Ook in Nederland nu geen foutmelding in josmā€¦ combinatie highway=cycleway bicycle=designated ???
Is er iets veranderd? https://www.openstreetmap.org/#map=18/51.80477/5.71072

Dat verklaart niet waarom op een G12a de bromfietser designated wordt en de fietser niet.

Het zou een betekenis kunnen hebben maar dat is niet de manier waarop we het gebruiken. Bijv. foot=designated op een pad waar ook gefietst mag worden. Dat zou betekenen dat voetgangers voorrang hebben.

Dat vermoeden is onterecht. De IT hangt trouwens aan elkaar van defaults. Ik ga ze hier niet benoemen.

edit: De defaults er even bijgepakt:

Ik snap nu waarom alleen de bromfietser door jou als designated wordt aangegeven, namelijk omdat de fietser dat al is, volgens de default tabel. Dat is inconsequent.

De verklaring hiervoor is volgens mij de volgende. In OSM kennen we een beperkt aantal highway=* waaronder dus de cycleway. De meeste van ons zullen het overbodig vinden om op zoā€™n weg nog eens aan te geven dat je er mag fietsen ongeacht of dat nu een bicycle=yes of bicycle= designated is.
In NL kennen we ook cycleway waarop een snor en bromfiets mogen/moeten rijden. Dat wijkt af van vele andere landen en dus moet je daar aanvullend voor taggen. In dat geval vind ik moped=designated een prima toevoeging. Die rechtvaardigt m.i. niet dat we nu opeens ook bicycle=designated zouden moeten toevoegen op een cycleway. Dat lijkt inconsequent maar daar is dus een verklaring voor.

Lieber Eggie. Du schreibst sehr gut Deutsch. Ich bin stolz auf dich. :wink:

Mmmm tja ik weet ook even niet hoe de afspraken in Duitsland zijn en of dit consensus heeft. Blijft lastig. Ik beperk me meestal tot het toevoegen van traffic_sign DE:240, DE:241 en DE:237 en de bicycle=use_sidepath. Dan kunnen de Duitsers altijd nog o.b.v. daarvan bepalen welke extra tags ze willen toevoegen.

Je begrijpt me verkeerd. De reden om geen bicycle=designated op een fietspad te zetten is omdat dat al in de defaults is opgenomen. De tag is dus al van kracht. Brommer en fietser zijn op een G12a dus allebei designated omdat dit met een verkeersbord staat aangegeven.

We zijn het eens.

Als ik de Nederlandse verkeerswet goed begrepen heb, moeten voetgangers op het fietspad gebruiken als er geen voetpad of troittoir is.
Van beperkingen ben ik mij niet bewust.

In Belgie moeten de voetgangers dan voorrang verlenen aan fietsers en bromfietsers.

Ā§ 1. Plaats op de weg

Artikel 4

1 Voetgangers gebruiken het trottoir of het voetpad.

2 Zij gebruiken het fietspad of het fiets/bromfietspad indien trottoir en voetpad ontbreken.

3 Zij gebruiken de berm of de uiterste zijde van de rijbaan, indien ook een fietspad of een fiets/bromfietspad ontbreekt.

4 In afwijking van het eerste en het tweede lid gebruiken personen die zich verplaatsen met behulp van voorwerpen, niet zijnde voertuigen, het fietspad, het fiets/bromfietspad, het trottoir of het voetpad. Zij gebruiken de rijbaan indien een fietspad, een fiets/bromfietspad, een trottoir of een voetpad ontbreekt.

Het argument om bicycle=designated te verwijderen van een cycleway is op zich een stuk sterker dan dat voor het verwijderen van bijvoorbeeld *foot=yes *van een cycleway of bicycle=yes van een track.

Bicycle=designated volgt immers 1-op-1 uit de in de wiki vastgelegde definitie (iets anders dan een default dusā€¦) van een cycleway:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dcycleway

Als het geen bicycle=designated zou zijn, dan zou je het op basis van deze definitie ook geen cycleway moeten maken.*

Maar we moeten verder kijken dan alleen een enkele wikitekst; het feitelijke gebruik van tags is minstens net zo belangrijk.
En als je dat doet, dan zie je dat er in de praktijk ook anders wordt gemapt, ook door ervaren mappers die hier kritisch zijn op het bovenstaande tagging van bicycle=designated.

Zie bijvoorbeeld hier twee voorbeelden van gerespecteerde mappers die paden die geen fietspad zijn met een RVV-fietspadbord toch ā€œduck-taggenā€ als highway=cycleway

Nu kan je wel of geen voorstander zijn van dat soort tagging en het is in Nederland ook niet de meest toegepaste tagging; meestal gebruiken we in NL cycleway alleen bij RVV-borden G11/12/12a, maar echt helder is dat voor mappers ook weer niet vastgelegd.

De wiki zegt niet alles, maar is als het goed is wel een weerslag is van de gemaakte afspraken / ontstane praktijk. En dezelfde wiki laat bovendien ook wel enige ruimte voor zulke duck-tagging, bijvoorbeeld

Ook bicycle=designated op een *cycleway *is dus (helaasā€¦) niet bij voorbaat overbodig; het geeft aan dat de weg met expliciete borden voor fietsers is bestemd in plaats van dat het is impliciet door paaltjes, kleur van tegels, oprijdrempels (ducktagging), zoals in de situatie van het aangehaalde draadje, die dus door sommige mappers als cycleway wordt getagd

Als je kijkt naar de inconsistenties in de access-definities en elders in de wiki en de grote verscheidenheid aan situaties in het veld en de verschillende manieren waarop die door mappers worden geĆÆnterpreteerd, dan zijn zaken vaak minder overbodig dan ze op het eerste gezicht lijken. Dat vergt wel een blik buiten de eigen vooringenomenheid en enig inlevingsvermogen, en daarin zie je wel forse verschillen tussen mappers.

Zelf tag ik alleen highway=cycleway als er een G11/12/12a staat en daar zou ik niet snel bicycle=designated bij taggen. Wel probeer ik traffic_sign=ā€¦ te mappen, dat maakt voor anderen duidelijk dat het daadwerkelijk een fietspad is zoals we dat in het RVV kennen ipv een ander soort weg voor fietsers. Dat is geen vervanging van overige access-tags (foot=/mofa=/moped=; je kan er niet van uit gaan dat elke gebruiker elke bordcode kent), geeft wel maar wel een mogelijkheid tot validatie daarvan.

Het verwijderen van zulke tags zal eerder schade berokkenen dan de database verbeteren.
Zie ook de mechanische default sloop-edits die eerder zijn besproken.

Als die designated-tags je echt heel erg storen, dan kan je op basis van de situatie ter plekke het huidige verkeersbord taggen en de bicycle-tag vervangen door iets wat informatiever is, bijvoorbeeld
yes (The public has an official, legally-enshrined right of access; i.e., itā€™s a right of way) voor een openbare weg
of permissive (Open to general traffic until such time as the owner revokes the permission which they are legally allowed to do at any time in the future) voor een weg die bij gedogen is opengesteld voor fietsers.

Van dat laatste type fietspad hebben we in ons land erg veel; het merendeel van de paden door natuurgebieden is aangegeven als ā€œeigen wegā€.

Dat dit onderscheid niet alleen theoretisch is, wordt ook geĆÆllustreerd door onderstaand artikel over een veelgebruikt ā€œfietspadā€ (bicycle=permissive) dat door de landeigenaar afgesloten , waarbij twee gemeenten bezorgd zijn, maar geen mogelijkheid zien om in te grijpen
https://www.ad.nl/amersfoort/wrevel-over-afgesloten-fietspad-in-pijnenburg-maar-geen-middel-om-in-te-grijpen~a83b5a55/


Dat is een groot verschil met bicyle=yes op een track: op een track zou zowel bicycle=yes of bicycle=no kunnen gelden, ongeacht van wat er al dan niet in een bepaalde default-tabel staat. Als je daar niets tagt voor bicycle, dan weet je niet of dat door de mapper achterwege is gelaten omdat het overeenkomt met een bepaalde waarde in een default-tabel of dat dat gewoon onbekend is, en er ter plekke misschien wel of misschien niet een fietsverbod geldt (zie de veelheid aan wegen op bijvoorbeeld Heuvelrug en Veluwezoom zonder access-tags, waar je feitelijk niet mag fietsen, ondanks dat dat ā€œvan de default-tabelā€ wel mag.

**
Bij cycleways in OSM zal het -als het je gaat om de vraag of je er uiteindelijk feitelijk wel of niet mag fietsen- op grote lijnen vaak wel los lopen, RVV-G11/12/12a bord of niet.

Maar bij highway=footway is de situatie heel anders. Heb bij het opruimen van slooptroep door mechanical ā€œdefaultā€ edits veel data bekeken en daarbij zie je dat highway=footway zonder verdere tags zowel breed wordt gebruikt voor bospaden (geen G7) waar je -als je ter plekke gaat kijken- ook blijkt te mogen fietsen op basis van de terreinvoorwaarden. Wellicht zijn dit paden die vanaf luchtfotoā€™s of topkaarten zijn toegevoegd, of door wandelaars die er kennelijk mochten lopen, maar het hebben geducktagd als een ā€œwandelpadā€ oftewel ā€œfootwayā€, zonder zich bewust te zijn van de kleine lettertjes op toegangsborden met openstelling voor fietsers (bijvoorbeeld vaak bij Staatsbosbeheer en GLK op de Veluwe)

Andersom zie je highway=footway in de praktijk in de OSM-database ook breed getagd op paden die wellicht alleen voor voetgangers geopend zijn, maar niet voor het brede publiek (zoals paden in de privĆ©tuin van onze koning, misschien mogen de prinsessen daar wel lopen, maar niet fietsenā€¦). Als je je daar alleen op de het highway-type verlaat met in je achterhoofd een default-tabel, dan ga je dus in beide kanten de mist in, en de aanwezigheid van access-tags is dus zeker niet overbodig.

Dat eerste lijkt misschien zo, maar als je enige kennis hebt opgedaan van hoe er feitelijk wordt gemapt ipv vanuit je eigen vooroordelen mechanical edits te doen waarmee je het werk van andere op grote schaal sloopt, dan zou je zien dat dat niet zo is.

Los van het gegeven dat de het eerste deel al incorrect is, is de gevolgtrekking hoe dan ook onzinnig: er bestaan ook genoeg cycleways met andere waarden voor bicycle dan yes/no, zoals bijvoorbeeld bicycle=permissive.

Je geeft hier vaker hoog op over je ā€œgrote gevoel voor logicaā€, maar dat blijkt een geheel eigen logica te zijn vol tegenstrijdigheden, die je wel opdringt aan andere mensen door wijzigingen op hun werk en zelfs door mechanical edits, maar waarbij je antwoorden op vragen over die tegenstrijdigheden uit de weg gaat.

Ook laat je heel veel troep voor anderen achtergelaten om te herstellen omdat je zelf aangeeft niet capabel te zijn om jouw niet vooraf afgestemde mechanical edits te repareren nu er wat tijd overheen is gegaan.

Waar baseer je dat nu weer op?
Dat is net zo min ā€œafgesprokenā€ als die undiscussed mechanical edits waarmee je het werk van vele mappers hebt gesloopt. Over het verrichten van mechancial edits zijn daarentegen wel weer afspraken, die je zonder enig respect voor het werk van anderen of de gevolgen aan je laars lapt.

De hele default-wiki blonk nou niet bepaald uit in duidelijkheid, maar wat wel helder is, is dat het geen goedgekeurd proposal is waarin staat dat je waarden die overeenkomen met de daarin opgenomen defaults moet weglaten of zelfs verwijderen.

Een op meerdere gebieden zeer ervaren internationale mapper, die ook nog een van jouw sloop-edits heeft gerevert waartoe jij niet is staat was, heeft het onlangs nog eens verduidelijkt in die wiki van het niet-aangenomen default-proposal:

Dus zou je in plaats van het hier verspreiden van ongefundeerde berichten alsjeblieft je moeite willen stoppen in het repareren van de data van anderen die je onterecht hebt verwijderd?

Applicaties kunnen niet het onderscheid maken tussen wegen met missende access-tags die ontbreken omdat
(a) de mapper dat niet weet / te veel moeite vond om te taggen
of
(b) de mapper het wel weet, maar bewust achterwege laat omdat het overeenkomt met de waarde in een default-tabel.

Het is dus juist het blind toepassen van zoā€™n defaulttabel wat zinloos is.
Bij gebrek aan tags kan het inderdaad een vangnet zijn, maar je ziet wel dat veel applicaties ook -terecht- andere defaultwaarden gebruiken dan die in de tabel die door sommigen als heilig wordt gezien.

De maker van een veelgebruikte routing-applicatie legt in de discussiepagina bij die wiki ook uit waarom er met het toepassen van die tabel de verkeerde vraag wordt beantwoord:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Attention

Zie ook zijn presentatie op https://www.youtube.com/watch?v=eO-9wW1aOJI&feature=youtu.be&t=381; 8:25, met als conclusie dat je die tabel maat beter links kan laten liggen

En hij is niet de enige maker van applicaties die dat doet:

Ah ā€¦ gelukkigā€¦ Multimodaal leeft :wink: Ik was even bang dat je helemaal gestopt was met deelnemen op het forum.

Ik weet even niet exact welk punt je hier wil maken (de gehele default access tabel in de prullenbak?) maar zal toch maar even reageren.

Jouw punt dat die default tabel niet goed werkt voor m.n. path en track was me al een tijdje duidelijk. Want ā€¦ probeer maar eens een router te maken voor mountainbikesā€¦ dan zie je dat je al heel snel fietst op paden waar je niet mag komen. Dat dan allemaal omdat we niet expliciet aangeven waar we wel / niet mogen komen (bicycle=yes/no) . Ik denk wel dat de grootste problemen beperkt zijn tot path en track maar dat zie ik niet als rechtvaardiging om op allerlei wegen maar heel expliciet te gaan taggen. Bv op alle residential/unclassified waar gefietst mag worden een bicycle=yes toevoegen alleen maar om aan te even dat je hebt gezien dat er geen verbod voor fietsers geldt. Of op highway=cycleway toevoegen van een bicycle=yes/designated. Ik denk dat dit niet alleen overbodig is maar ook nog eens lastig wordt om de osm community zover te krijgen dat ze dat gaan doen en aldus te zorgen voor consistentie voor vergelijkbare wegen. Consistentie tussen wegen vind ik belangrijk want ik zie graag dat vergelijkbare wegen ook identiek getagd zijn.
Kortom: Ik ben het met je eens dat de default tabel niet als iets heiligs gezien moet worden maar ik vind em ook zeker niet nutteloos.