bicycle=designated op highway=cycleway

Er zijn nu volgens de wiki twee tags die legale toegang aangeven: zowel yes als designated. De bedoeling daarvan is mij volstrekt onduidelijk. Ik beschouw designated daarom als een overbodige tag.

Ik gebruik het alleen als het staat aangegeven.

Het blijft even onzinnig. Er is niets eenvoudigers voor applicaties dan het verwerken van toegangsregels inclusief de nationale defaults.

Binnen OSM geeft designated aan dat iets echt bedoeld is voor een bepaalde groep, yes geeft aan dat iets mag.
Een fietspad in Nederland is in de eerste plaats bedoeld voor fietsers en niet voor voetgangers. Voetgangers mogen op het fietspad, maar wel met beperkingen. Alleen in de praktijk trekken voetgangers zich niets van die beperkingen aan en gedragen zich alsof het foot=designated en fiets= min of meer yes is.
Sinds een tijdje zijn er in JOSM validatieregels bijgekomen, die ook aanslaan op foot=designated op een cycleway

Wat default betreft, ik vermoed dat je geen IT achtergrond hebt.
Binnen IT is default echt het laatste vangnet. Voor het geval er ergens iets vergeten is.
Eerst check je alle waardes af, die mogelijk ingevuld kunnen zijn en is er niets, dan neem je de default. Dat kost altijd extra verwerkingstijd.
Het beste is en blijft, invullen, niet terugvallen op default tabellen. Dan geef je ook aan dat iets je aandacht heeft gehad.

Met het risico het vorige topic weer op te pakken: hier moet ik toch even tegengas geven:
Het gaat niet om een IT-achtergrond, maar om wat we afgesproken hebben en om logica.
Binnen wat we afgesproken hebben is default zeker niet het laatste vangnet.
Als ik een highway=unclassified tag en daar voor alle denkbare verkeerscategorieën, motor-vehicle, bicycle, moped…tot en met snowscooter *=yes tag, geeft dat niet aan dat ik daar aandacht aan heb besteed. Dan wordt het fearful tagging :expressionless:

Bromfietsdoorsteek: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/NL:The_Netherlands_roads_tagging#Overige_wegen_en_paden
En: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=21482&p=2

@PeeWee
Van mapper NGL - Engel heb ik in en rond Nijmegen de bicycle=designated en foot=designated weer verwijderd.
Gaat ze nu toch weer door?
Meestal laat ik een tagging foot=yes wel staan. …designated geeft sowieso ook een foutmelding in JOSM.
Op Schiermonnikoog gebeurde hetzelfde met een Duitse mapper. Daar heb ik ook contact mee. Ook hier heb ik de tag designated verwijderd. Het zijn nota bene G13 paden.

Veel paden zijn daar nog op de Duitse manier van taggen ingevuld met highway=path bicycle en foot=designated. Overigens geen tagging van deze mapper.

Geen ramp op zich. Ze renderen als fietspad.

edit…
Voor Nederlandse mappers is het omgekeerd ook lastig om buiten de grenzen te mappen. We zullen ons dan ook moeten confirmeren aan de taggingregels daar. In Frankrijk zijn bv veel “voie vertes” helemaal geen fietspaden. Vaak zijn het tracks.
Ik ga daar niets zomaar veranderen. In Duitsland ga ik echt highway=path niet omtaggen naar =cycleway.
Verder zijn Duitse en andere Maaktnietuitmappers uiteraard ook welkom in Nederland.

Gelukkig spreekt de wikli altijd de waarheid! :slight_smile:

Ja … bv deze

En hier een overpass turbo vanaf 3/8/2019. Welliswaar in Duitsland maar ook daar lijkt me dit niet gebruikelijk voor een cycleway (itt path).

Lekkere dooddoener :rage: Met dit soort opmerkingen kunnen we de wiki beter afschaffen.
Maarre niet alleen Wiki, 2e link ook bekeken?

Natuurlijk (er staan een paar postings van mij in): en net zo min als er in de wiki altijd consensus is, spreekt het forumtopic van de tweede link ook voldoende onenigheid uit.

En laten we eerlijk zijn: de combinatie highway=cycleway EN bicycle=no om een bromfietsdoorsteek aan te duiden is gekunsteld.

Maar ik kan het mis hebben…

Je moet dan eerst vast stellen of de tagging highway=cycleway klopt, kan ook een DE:240 of DE:241 zijn en dan is highway=cycleway fout.

@PeeWee … Haar heb ik aangeraden om de vraag “hoe fietspaden te taggen” te stellen op het Duitse forum. Dat zal ze niet gedaan hebben zo te zien.

Klopt, maar ik reageerde vooral op jouw eerste stellige uitspraak: “Er bestaan geen cycleways met bicycle=no, dus de yes is 100% impliciet.”

@PeeWee… Commentaar op de changeset gezet https://www.openstreetmap.org/changeset/72999261#map=12/52.8207/7.3992
Dat Duits heb ik nog van Rudi Carrell geleerd.

edit… Hoewel in de Duitse Wiki kan bicycle=designated er gewoon bij… Het kan verkeren.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:cycleway

edit… Maar dat gaat over een lane? Radwege und -schutzstreifen innerhalb oder an der Fahrbahn …

Maar ook hier https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dcycleway
bicycle=designated

edit2 Josm geeft in Sögel geen foutmelding mbt bicycle=designated wel met foot=designated. … maar ala…
In het Nederlandse gebied krijg je dan wel een foutmelding.

edit 3 Ook in Nederland nu geen foutmelding in josm… combinatie highway=cycleway bicycle=designated ???
Is er iets veranderd? https://www.openstreetmap.org/#map=18/51.80477/5.71072

Dat verklaart niet waarom op een G12a de bromfietser designated wordt en de fietser niet.

Het zou een betekenis kunnen hebben maar dat is niet de manier waarop we het gebruiken. Bijv. foot=designated op een pad waar ook gefietst mag worden. Dat zou betekenen dat voetgangers voorrang hebben.

Dat vermoeden is onterecht. De IT hangt trouwens aan elkaar van defaults. Ik ga ze hier niet benoemen.

edit: De defaults er even bijgepakt:

Ik snap nu waarom alleen de bromfietser door jou als designated wordt aangegeven, namelijk omdat de fietser dat al is, volgens de default tabel. Dat is inconsequent.

De verklaring hiervoor is volgens mij de volgende. In OSM kennen we een beperkt aantal highway=* waaronder dus de cycleway. De meeste van ons zullen het overbodig vinden om op zo’n weg nog eens aan te geven dat je er mag fietsen ongeacht of dat nu een bicycle=yes of bicycle= designated is.
In NL kennen we ook cycleway waarop een snor en bromfiets mogen/moeten rijden. Dat wijkt af van vele andere landen en dus moet je daar aanvullend voor taggen. In dat geval vind ik moped=designated een prima toevoeging. Die rechtvaardigt m.i. niet dat we nu opeens ook bicycle=designated zouden moeten toevoegen op een cycleway. Dat lijkt inconsequent maar daar is dus een verklaring voor.

Lieber Eggie. Du schreibst sehr gut Deutsch. Ich bin stolz auf dich. :wink:

Mmmm tja ik weet ook even niet hoe de afspraken in Duitsland zijn en of dit consensus heeft. Blijft lastig. Ik beperk me meestal tot het toevoegen van traffic_sign DE:240, DE:241 en DE:237 en de bicycle=use_sidepath. Dan kunnen de Duitsers altijd nog o.b.v. daarvan bepalen welke extra tags ze willen toevoegen.

Je begrijpt me verkeerd. De reden om geen bicycle=designated op een fietspad te zetten is omdat dat al in de defaults is opgenomen. De tag is dus al van kracht. Brommer en fietser zijn op een G12a dus allebei designated omdat dit met een verkeersbord staat aangegeven.

We zijn het eens.

Als ik de Nederlandse verkeerswet goed begrepen heb, moeten voetgangers op het fietspad gebruiken als er geen voetpad of troittoir is.
Van beperkingen ben ik mij niet bewust.

In Belgie moeten de voetgangers dan voorrang verlenen aan fietsers en bromfietsers.

§ 1. Plaats op de weg

Artikel 4

1 Voetgangers gebruiken het trottoir of het voetpad.

2 Zij gebruiken het fietspad of het fiets/bromfietspad indien trottoir en voetpad ontbreken.

3 Zij gebruiken de berm of de uiterste zijde van de rijbaan, indien ook een fietspad of een fiets/bromfietspad ontbreekt.

4 In afwijking van het eerste en het tweede lid gebruiken personen die zich verplaatsen met behulp van voorwerpen, niet zijnde voertuigen, het fietspad, het fiets/bromfietspad, het trottoir of het voetpad. Zij gebruiken de rijbaan indien een fietspad, een fiets/bromfietspad, een trottoir of een voetpad ontbreekt.

Het argument om bicycle=designated te verwijderen van een cycleway is op zich een stuk sterker dan dat voor het verwijderen van bijvoorbeeld *foot=yes *van een cycleway of bicycle=yes van een track.

Bicycle=designated volgt immers 1-op-1 uit de in de wiki vastgelegde definitie (iets anders dan een default dus…) van een cycleway:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dcycleway

Als het geen bicycle=designated zou zijn, dan zou je het op basis van deze definitie ook geen cycleway moeten maken.*

Maar we moeten verder kijken dan alleen een enkele wikitekst; het feitelijke gebruik van tags is minstens net zo belangrijk.
En als je dat doet, dan zie je dat er in de praktijk ook anders wordt gemapt, ook door ervaren mappers die hier kritisch zijn op het bovenstaande tagging van bicycle=designated.

Zie bijvoorbeeld hier twee voorbeelden van gerespecteerde mappers die paden die geen fietspad zijn met een RVV-fietspadbord toch “duck-taggen” als highway=cycleway

Nu kan je wel of geen voorstander zijn van dat soort tagging en het is in Nederland ook niet de meest toegepaste tagging; meestal gebruiken we in NL cycleway alleen bij RVV-borden G11/12/12a, maar echt helder is dat voor mappers ook weer niet vastgelegd.

De wiki zegt niet alles, maar is als het goed is wel een weerslag is van de gemaakte afspraken / ontstane praktijk. En dezelfde wiki laat bovendien ook wel enige ruimte voor zulke duck-tagging, bijvoorbeeld

Ook bicycle=designated op een *cycleway *is dus (helaas…) niet bij voorbaat overbodig; het geeft aan dat de weg met expliciete borden voor fietsers is bestemd in plaats van dat het is impliciet door paaltjes, kleur van tegels, oprijdrempels (ducktagging), zoals in de situatie van het aangehaalde draadje, die dus door sommige mappers als cycleway wordt getagd

Als je kijkt naar de inconsistenties in de access-definities en elders in de wiki en de grote verscheidenheid aan situaties in het veld en de verschillende manieren waarop die door mappers worden geĂŻnterpreteerd, dan zijn zaken vaak minder overbodig dan ze op het eerste gezicht lijken. Dat vergt wel een blik buiten de eigen vooringenomenheid en enig inlevingsvermogen, en daarin zie je wel forse verschillen tussen mappers.

Zelf tag ik alleen highway=cycleway als er een G11/12/12a staat en daar zou ik niet snel bicycle=designated bij taggen. Wel probeer ik traffic_sign=… te mappen, dat maakt voor anderen duidelijk dat het daadwerkelijk een fietspad is zoals we dat in het RVV kennen ipv een ander soort weg voor fietsers. Dat is geen vervanging van overige access-tags (foot=/mofa=/moped=; je kan er niet van uit gaan dat elke gebruiker elke bordcode kent), geeft wel maar wel een mogelijkheid tot validatie daarvan.

Het verwijderen van zulke tags zal eerder schade berokkenen dan de database verbeteren.
Zie ook de mechanische default sloop-edits die eerder zijn besproken.

Als die designated-tags je echt heel erg storen, dan kan je op basis van de situatie ter plekke het huidige verkeersbord taggen en de bicycle-tag vervangen door iets wat informatiever is, bijvoorbeeld
yes (The public has an official, legally-enshrined right of access; i.e., it’s a right of way) voor een openbare weg
of permissive (Open to general traffic until such time as the owner revokes the permission which they are legally allowed to do at any time in the future) voor een weg die bij gedogen is opengesteld voor fietsers.

Van dat laatste type fietspad hebben we in ons land erg veel; het merendeel van de paden door natuurgebieden is aangegeven als “eigen weg”.

Dat dit onderscheid niet alleen theoretisch is, wordt ook geïllustreerd door onderstaand artikel over een veelgebruikt “fietspad” (bicycle=permissive) dat door de landeigenaar afgesloten , waarbij twee gemeenten bezorgd zijn, maar geen mogelijkheid zien om in te grijpen
https://www.ad.nl/amersfoort/wrevel-over-afgesloten-fietspad-in-pijnenburg-maar-geen-middel-om-in-te-grijpen~a83b5a55/


Dat is een groot verschil met bicyle=yes op een track: op een track zou zowel bicycle=yes of bicycle=no kunnen gelden, ongeacht van wat er al dan niet in een bepaalde default-tabel staat. Als je daar niets tagt voor bicycle, dan weet je niet of dat door de mapper achterwege is gelaten omdat het overeenkomt met een bepaalde waarde in een default-tabel of dat dat gewoon onbekend is, en er ter plekke misschien wel of misschien niet een fietsverbod geldt (zie de veelheid aan wegen op bijvoorbeeld Heuvelrug en Veluwezoom zonder access-tags, waar je feitelijk niet mag fietsen, ondanks dat dat “van de default-tabel” wel mag.

**
Bij cycleways in OSM zal het -als het je gaat om de vraag of je er uiteindelijk feitelijk wel of niet mag fietsen- op grote lijnen vaak wel los lopen, RVV-G11/12/12a bord of niet.

Maar bij highway=footway is de situatie heel anders. Heb bij het opruimen van slooptroep door mechanical “default” edits veel data bekeken en daarbij zie je dat highway=footway zonder verdere tags zowel breed wordt gebruikt voor bospaden (geen G7) waar je -als je ter plekke gaat kijken- ook blijkt te mogen fietsen op basis van de terreinvoorwaarden. Wellicht zijn dit paden die vanaf luchtfoto’s of topkaarten zijn toegevoegd, of door wandelaars die er kennelijk mochten lopen, maar het hebben geducktagd als een “wandelpad” oftewel “footway”, zonder zich bewust te zijn van de kleine lettertjes op toegangsborden met openstelling voor fietsers (bijvoorbeeld vaak bij Staatsbosbeheer en GLK op de Veluwe)

Andersom zie je highway=footway in de praktijk in de OSM-database ook breed getagd op paden die wellicht alleen voor voetgangers geopend zijn, maar niet voor het brede publiek (zoals paden in de privétuin van onze koning, misschien mogen de prinsessen daar wel lopen, maar niet fietsen…). Als je je daar alleen op de het highway-type verlaat met in je achterhoofd een default-tabel, dan ga je dus in beide kanten de mist in, en de aanwezigheid van access-tags is dus zeker niet overbodig.