Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

De sterkte van OpenStreetMap is tegelijk de zwakte: iedereen kan en mag alles. Daardoor is de kaart enorm gedetailleerd op drukbevolkte plekken. Maar tegelijk is er chaos en wildgroei, vooral wb tagging voor datagebruikers. Betrouwbaarheid en konsistentie zijn laag en niet te garanderen. Serieuze toepassingen waar echt wat vanafhangt kan je dus niet op OSM baseren. Handmatige en machinale kontrole kan en helpt, maar is afhankelijk van niet gegarandeerde, vaak wispelturige menselijke tagging en kriteria. Legio beslissingen/konsensus uit het verleden zijn nu handicaps waar we niet meer vanafkomen, zelfs als er betere manieren zijn.

Wb die serieuze toepassingen waar echt wat van afhangt: daarom vraag ik me bij steeds meer zaken af of je het uberhaupt in OSM moet willen zetten. Neem nou de diskussies over de vertrektijdentabellen gekoppeld aan OV-haltes…

Ik had aangegeven waarom ik er niet aan kon beginnen. Misschien heeft iedereen een dergelijke reden. Persoonlijk vind ik de wiki een log en traag rotding. Ik ken geen enkele andere website die zo slecht werkt. Een nieuwe pagina aanmaken is niet eens toegestaan.

Mijn advies: begin met één pagina en zie hoe het gaat.

Er zijn onderwerpen waar een gebrek aan consensus is, en misschien komt die consensus er ook nooit. Er zijn ook veel onderwerpen waar wel overeenstemming over is, maar die gewoon slecht gedocumenteerd zijn.

Wat misschien kan helpen is als je op dit forum een draadje start met onderwerpen die voor een beginner onduidelijk zijn maar waar wel consensus is.

? Ik heb wel pagina’s aangemaakt, het was ff zoeken maar als je het weet dan is het niet zo moeilijk.

Spijker op z’n kop. Toch denk ik wel dat verbetering mogelijk is. Eerst meer structuur in de community, een soort board, daaronder de experts, daaronder de rest. (Nou niet meteen gaan protesteren iedereen, het is maar een zeer onvolledige brainstorm :slight_smile: ). Dat zou de mogelijkheid geven besluiten te nemen met een zekere status. Vervolgens moeten zulke besluiten worden beschreven in de wiki. En (misschien nog wel belanrijker), deze besluiten kunnen gecontroleerd worden met tools. Vrijheid blijft altijd bestaan maar iemand die zich niet aan belangrijke afspraken wil houden, zal snel klaar zijn als hij merkt dat zijn wijzigingen binnen enkele uren automatisch worden teruggedraaid (na eerst veel waarschuwingen en aanbevelingen te hebben gekregen). Dit kan alleen werken als bulk changes in OSM alleen zijn toegestaan voor mensen die gestegen zijn in de hiërarchie anders wordt het een tool-oorlog.

Beetje knuppel in hoenderhok deze post van mij. Tuurlijk geeft dit weer nieuw soort problemen, scheve gezichten en weet ik wat. Maar we zouden iets moeten vind ik. Geen idee hoe de rest van de wereld dit doet maar dat zou een onderzoekje waard zijn. We zitten nu (in NL in elk geval) in een TE chaotische situatie die OSM minder geschikt maakt voor serieuze tools. Bovendien werkt die chaos demotiverend voor velen.

Eens. Alleen al het trage laden van de wiki, wat een misser. Staat die wiki bij iemand op een privé servertje te draaien of zo? Ik dacht eerst dat het een incident was maar het is continu. Super slechte zaak. Bepaald geen stimulans om de wiki meer serieus te nemen, laat staan aan te passen.

Zoiets overwoog ik inderdaad ook al. Het liefst zou ik een super tutorial willen maken, maar dan moet ik mezelf eerst klonen :wink:

Ik liep ook al aan zoiets te denken. Je bespaart me de moeite het neer te schrijven :slight_smile:
Het lijkt me eerst een zaak uit te zoeken hoe groot de bereidheid is om hier in Nederland en wat meer gereguleerde samenwerking te krijgen.

Zo’n georganiseerde hiërarchie is nooit de insteek geweest van OSM. … en nog steeds niet gelukkig.
In het begin kon uiteraard een blind paard geen kwaad. Waar ik mapte op het Eiland van Dordt was gewoon een witte vlakte. Er was geen landuse… er waren geen gebouwen. De import van kaartenmaker AND was het begin. Fietspaden ontbraken bijna overal. Je kon op de fiets niet eens de wijk uitkomen… op de kaart dan. … en ik deed maar wat… wist ik veel. Begeleiding was er ook nauwelijks. Het forum had ik nog niet ontdekt. Veel verzieken kon ik echter ook niet.
Nu ligt dat even anders. We hebben landuse-import, OV-, fiets- en wandelroutes. Ingewikkelde multipolygonen.
Wanneer een starter aan de gang gaat zal er ook per definitie veel verkeerd gaan. De Lek loopt leeg… De landuse verdwijnt soms. De meest vreemd edits verschijnen… Hier woon ik, fanfare hier verzamelen, …

Maar… er gaat gelukkig veel meer goed dan verkeerd. Er wordt zelden opzettelijk vernield. Meestal zijn starters voor rede vatbaar.
Het gevaar van Opensource is dat een groep mensen zich de kaart tot eigendom gaat maken. Dat zie je bij andere projecten ook wel.
Die ontwikkeling moeten we niet willen. Niet een verplichte cursus of een soort examen.
Wel misschien een soort ingebouwd systeem dat iemand niet gelijk de Lek kan droogzetten, maar dan onzichtbaar. Ergens op de achtergrond . Zelf heb ik geen behoefte aan een sterren- of strepensysteem.

Consensus is al een mooi streven…De neuzen de goede kant uit krijgen met elkaar komt de kaart ten goede Laten we OSM echt opensource houden. Er loopt ergens een draadje over wat een Opensource systeem inhoudt.

Dolf… heb je me toch op de kast gekregen :smiley:

edit… Een beter tutorial is natuurlijk een goed streven.
Dan voorkomen we wellicht een deel van de steeds maar weer gemaakte fouten die starters in het begin maken; het adres taggen op gebouwen, het intekenen of veranderen van gebouwen, maar verwacht er geen wonderen van… De meeste mappers houden het op trial en error en gaan zich echt niet inlezen.
Wanneer ze dat wel zouden willen zou een duidelijke structuur niet weg zijn. Dolf… 'k zou zeggen… Laat je maar klonen. :slight_smile:

Graag gedaan :slight_smile:
Tja, het is een beetje gevaarlijk om zoiets te roepen in een open gemeenschap maar ik moest het even kwijt.

Eens. Uiteindelijk is OSM de optelsom van de mappers en hun inbreng.

Iedereen heeft het overleefd. Geen nood.

Dankjewel dat ik me als op-de-kast-jager toch mag klonen :D:D:D
M’n grondbedoelingen zijn goed, dat weet je gelukkig.

Ik ben het trouwens grotendeels EENS hoor met je reactie, dat zal je misschien verbazen. De opensource gedachte lijkt in strijd met mijn idee maar dat valt reuze mee. Zoals ik al zei, het was een hele kale onvolledige brainstorm. Een proefballonnetje zoals ze dat in de politiek soms noemen. Zou in een aparte draad kunnen worden opgepakt en uitgewerkt als we willen.

Waar ik op doel is zeker geen “harde” hiërarchie maar meer een virtuele hiërarchie die kan ontstaan uit democratie tussen ons allemaal. Het MOET een open systeem blijven, dat is namelijk de beste garantie dat OSM niet gekaapt kan worden door mensen met mindere bedoelingen en of kwaliteiten. Ik ben giga voorstander van opensource.

Mooi ook dat je een stukje geschiedenisles geeft Eggie, heel waardevol. Dat geeft ook best wel moed, zal ik eerlijk zeggen. Hiërarchie klinkt best wel eng en strepensysteem klinkt als horror van de bovenste plank. Best wel mee eens ook. Maar ja, die consensus hè? Dat is nu wel extreem lastig meetbaar. Na ontzettend veel lezen en studeren krijg ik echt wel een “gevoel” daarover: het ene punt heeft een duidelijkere consensus dan het andere punt. En dat vele studeren kunnen we anderen wel enigszins besparen.

Maar nog even over tools die bepaalde dingen kunnen checken / aanpassen. (Dingen waarover hele “dikke” consensus is en die éénduidig staan beschreven op wiki). Tools die liefst “goedgekeurd” zouden moeten zijn door een meerderheid van ervaren gebruikers. Gelukkig ben je daar niet faliekant tegen. Je kunt daarmee wellicht een heel groot deel van de beginnersfouten detecteren. Uiteraard blijft reviewen deels mensenwerk maar als jij als SUPERREVIEWER daar nog maar de helft van je tijd aan hoeft te besteden, kun je die andere helft gebruiken aan kaartbijdragen, zo denk ik dan. Ik ben nooit voor volledige en domme automatisering maar ik ben wel voor meer hulpmiddelen die routinewerk uit handen kunnen nemen. Ook met betrekking tot kaart wijzigen. Ik zit nu zoveel dingen te doen waarvan ik steeds denk: jeetje, dat zou zoveel handiger en beter en sneller kunnen. Maar voor dit soort tools is wel een beetje zeggenschap nodig (ik vermijd nu even het woord hiërarchie ;):wink: ) omdat die flinke impact kunnen hebben.

Als voorbeeld noem ik even die preset voor cycleway van dvdhoven en allroads. Dit vind ik nou een mooie ontwikkeling, zoiets komt voort uit lange lange lange draden waar behoorlijk sterke consensus uit voortvloeit. Dit zou ik op veel meer vlakken willen zien en dan met uitstraling richting meer geavanceerde tools, wiki, presets, tutorials.

Maar ja Eggie, wees niet bevreesd want mijn idee is waarschijnlijk belachelijk ambitieus. Het vergt nogal wat. Maar wie weet wat de toekomst ons brengt. Onderdeeltjes ervan kunnen misschien wel gestalte krijgen zoals tutorials en betere consistentere wiki. Dat is een heel goed begin. En nogmaals, ben wel blij dat je aantoont dat het toch al de goeie kant op gaat. Ik kreeg namelijk een beetje een ander gevoel de laatste dagen. Jouw lange ervaring telt wat dat betreft hard mee. Het motiveert mij om weer wat nieuwe verbeteringen op de kaart te maken, ook al is het nog zo kleinschalig.

Het is ook niet mijn bedoeling om de bestaande mappers in een dwangbuis te stoppen, maar meer om beginnende mappers op de juiste wijze te kunnen leiden. Nu krijg je als beginnende mapper uit diverse richtingen, vaak goed bedoelde, maar vaak ook tegenstrijdige adviezen en moet je in een wirwar van mogelijkheden je weg zoeken. Uit de verschillende (langdurige) discussies die gevoerd worden blijkt dat zelfs geroutineerde mappers dat probleem nog tegenkomen. Niet alleen gaat daarmee veel tijd aan ‘bijzaken’ verloren, ook is het soms niet zo bevorderlijk voor de gemeenschapszin.

Vandaar: een beetje éénduidige leiding kan geen kwaad. Dat werkt mijns inziens beter dan steeds opnieuw, via het forum, een bepaalde overeenstemming (of afwijking daarvan) trachten te bereiken.

Een op meerdere gebieden zeer ervaren internationale mapper heeft onlangs in de “default-wiki” nog eea duidelijk gemaakt voor diegenen voor wie dat nog niet scherp hadden

[https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions]](https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions])

En zie in aanvulling hieronder ook nog soortgelijke conclusie van een maker van een veelgebruikte router en daarnaast de constatering dat ook veel andere routers deze specifieke default data niet gebruiken
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Talk:OSM_tags_for_routing/Access-Restrictions#Attention

Uit die discussie blijkt geen overeenstemming.

Dit wordt ertegenin gebracht:
What priority application providers assigns to the implementation of these rules is up to them to decide.
Ben ik het in grote lijnen mee eens.

Als bepaalde defaults te “zwak” zijn, dan moet de wiki daarop worden aangepast. We moeten toch ERGENS vanuit kunnen gaan? Er gaat toch hopelijk niemand motorcar=designated taggen op een motorway? Waarom niet? Omdat dit een sterke default is, iedereen vindt dat vanzelfsprekend. Over het grijze gebied dienen gewoon afpraken te bestaan die door iedereen (ook de map gebruikers) serieus wordt genomen. En afspraak mag ook inhouden: no clear default so tag is required. Sterke afspraken leiden vervolgens tot krachtige tooling.

Het is echt beyond me dat dergelijke harde afspraken niet bestaan. De gevolgen zijn echt verschrikkelijk zonder overdrijving. Het aantal manieren waarop situaties worden getagd is duizelingwekkend. Dan heb ik het niet alleen over access / restrictions maar over veel meer. Onlangs zag ik een stukje script van een kaartmaker waar ik echt kromme tenen van kreeg. Enorme lappen script alleen maar om te proberen alle manieren waarop ÉÉN situatie wordt gemapt te herkennen. En dan nog komt deze kaartmaker nog nieuwe manieren tegen die hij dan ook weer aan zijn script moet toevoegen. Deze wildgroei aan werkwijzen en meningen is al jaren en jaren aan de gang.

Dit is echt te voorkomen. Of was te voorkomen moet ik misschien zeggen. Ik hoop echt op meer organisatie op alle vlakken. We kunnen dan bij wijze van spreken met de helft van het werk, twee keer zoveel voor elkaar krijgen en ook wordt het gebruiken van OSM aantrekkelijker.

Sorry, dit eitje moest ik even kwijt. Opbouwend bedoeld. Ondertussen blijf ik vol goede moed meewerken.

Er is binnen OSM geen politie die zorgt dat iedereen ‘correct’ tagt. Er is ook geen commissie die besluiten kan nemen over tagging.

Dat is zowel een kracht als een zwakte.

De zwakte is duidelijk, tooling is moeilijk, discussies die eeuwig blijven bestaan.

De kracht is dat mensen kunnen taggen wat lokaal het beste is. Kunnen zoeken naar nieuwe vormen van taggen die recht doen aan de situatie.

Strakke regels spreekt een groep aan die houdt van regels en discussies over regels. Het jaagt anderen net zo hard weg.

OSM moet het juist hebben van mappers die op de grond zien wat er op de kaart ontbreekt. Als je het die groep moeilijk maakt door met teveel regels aan te komen, dan heb je kans dat je na een paar jaar een consistente database hebt met volstrekt verouderde informatie.

Mijn ervaring (met het verbouwen van mkgmap styles) is dat maken van bruikbare kaarten prima kan.

Natuurlijk moeten we streven naar duidelijkheid. Maar we ook voorkomen dat we mappers wegjagen met teveel regels, of met doorgedrukte regels.

Goed gezegd!
In een chaos waar geen leiding is, doet iedereen wat hem goed lijkt en laat vaak zijn/haar keuzes afhangen van wat zij/hij denkt dat rederprogramma’s of routeplanners er mee doen.
Men krijgt het vreemde geval dat niet OSM OSM stuurt, maar dat de diverse programmamakers die sturing geven.
Je hebt continu het gevoel dat wat je ook doet, je het toch niet helemaal goed doet.
Dat werkt weinig stimulerend.

Een edit (de quote) was noodzakelijk omdat er tussen tijds een bericht tussen kwam.

Je hebt zeker een punt. Dit is een gevaar maar niet een nadeel want structuur, regels en documentatie hoeven creativiteit en flexibilteit niet in de weg te staan. Maar toegegeven, dat is best wel een kunst. Het gevaar is aanwezig dat het te rigide en te log wordt. Het moet allemaal goed gelaagd en fijnmazig zijn en de organisatie eromheen heel flexibel. Het gaat er vooral om dat situaties die volkomen gelijkvormig zijn ook op dezelfde manier worden gemapt. Daar waar nieuwe situaties of wensen zijn, moet er altijd ruimte zijn om creatief te zijn. Goeie structuur moet helpend zijn, niet inperkend, dan ga je je doel voorbij. Het kan, echt. Behoorlijk ambitieus maar het kan. Het mooie is dat je je creatieve energie juist veel meer kunt richten op zaken die dat nodig hebben omdat al die steeds terugkerende dingen een eitje worden. En 80% van de discussies wordt overbodig. En nieuwelingen zijn veel sneller ingewerkt.

Dat heb je mooi verwoord. Ook de termen zwakke en sterke defaults vind ik een mooie vinding.