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#1 2019-08-01 02:16:59

Tirkon
Member
From: Ostfriesland / Germany
Registered: 2009-01-27
Posts: 326

Was ist ein (primary-, secondary-, tertiary-) Link??

In OSM findet man vielfach, dass an einfachen Kreuzungen oder Einmündungen an klassifizierten Straßen die lediglich durch Verkehrsinseln getrennten Spuren als Link gekennzeichnet sind. Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/28514603

Nach meiner Meinung sind das keine Links. Wenn abseits einer Kreuzung oder Abzweigung die Fahrspuren einer Straße für einige Meter durch Verkehrsinseln getrennt sind, um beispielsweise das Überqueren zu erleichtern, kommt niemand auf die Idee, diese als Links zu bezeichnen. Denn es sind einfach nur Fahrspuren einer Straße. Auch an den Einmündungen sind es lediglich für einige Meter getrennte Fahrspuren der beteiligten Straßen, die durch Verkehrsinseln entstehen. Es sind keine eigenständigen Verbindungsstraßen (Links). Denn ohne die spurtrennenden Inseln gäbe es an einer Kreuzung oder Einmünduing kein Stück Straße, das man als Link bezeichnen könnte.

Wie sehr Ihr das?

Ich versuche drei Definitionen:

Definition 1:
Ein (primary-, secondary-, tertiary-) Link ist eine Fahrbahn, die zwei höhenfrei voneinander entkoppelte Straßen verbindet (verLINKt). Der Link bekommt die höhere Klassifizierung der beiden Straßen. Ende der Definition.

Weitere Erläuterung: Die höhenfreie Entkopplung der beiden Straßen kann entweder durch eine Brücke oder eine parallele Trassenführung ohne Berührung gegeben sein. An einer einfachen Kreuzung oder Abzweigung mit Verkehrinseln kann es keine Links geben, da hier die Verkehre der beiden Straßen höhengleich aufeinander treffen. Diese Illustration eines highway=primary_link unterstreicht IMHO die von mir vorgeschlagene Definition:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Fil … y_link.jpg

Sagt auch bitte, ob Ihr Euch Definition 1 lediglich für primary, aber nicht für secondary und tertiary vorstellen könnt.

Definition 2:
Verkehrsinseln erzeugen kein Links. Kreuzungen oder Abzweigungen, bei denen ohne Mappen der Verkehrsinseln keine Links einzuzeichnen wären, erhalten auch dann keine, wenn diese lediglich durch Mappen der Inseln und somit Trennung der Fahrspuren der beteiligten Straßen entstehen.

Definition 3:
An einfachen Abzweigungen gibt es auch bei vorhandenen Verkehrsinseln keine Links.

Andere Vorschläge für Definitionen?

Bei allen drei Definitionen wäre das oben angegebene Beispiel mit dem secondary_link nicht mehr möglich.

Ich bitte um weitere Meinungen.

Last edited by Tirkon (2019-08-01 03:32:16)

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#2 2019-08-01 06:38:09

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,640

Re: Was ist ein (primary-, secondary-, tertiary-) Link??

Tirkon wrote:

Nach meiner Meinung sind das keine Links. Wenn abseits einer Kreuzung oder Abzweigung die Fahrspuren einer Straße für einige Meter durch Verkehrsinseln getrennt sind, um beispielsweise das Überqueren zu erleichtern, kommt niemand auf die Idee, diese als Links zu bezeichnen.

+1. Ich habe auch schon Hunderte solcher Pseudo-Links zurückgebaut. Das ist IMHO reines Taggen für den Renderer: die schmaleren _links verstärken den Eindruck der Fahrbahnaufteilung. Per _link wird hier eine „Renderbreite“ vorgegeben.

Ich bevorzuge deine Definition 2. Für mich formuliere ich so: „Wer einer durchgehenden Straße folgt, fährt niemals über einen _link“.

Im Unterschied zu deiner Ansicht tagge ich aber entlastende Rechtsabbiegerampen an höhengleichen Kreuzungen auch als _link. Die aufgeteilte Hauptfahrbahn der kreuzenden Straße jedoch nicht. (So wie hier: https://www.openstreetmap.org/#map=18/50.39662/8.06875 die nördliche Rampe.) Auch kurze Querverbindungen zwischen zwei primaries, etwa https://www.openstreetmap.org/way/224093973, sind bei mir konsequent primary_link, solange über die Verbindung selbst keine Bundesstraße verläuft.

Eine ganz besondere Unsitte ist es in meinen Augen, bei einer Kreuzung von primary und secondary vorhandene Rechtsabbiegerampen als primary_link zu taggen und sie damit „wichtiger“ als die Hauptfahrbahn der kreuzenden Straße zu machen. Das sind bei mir secondary_links.

--ks

PS: Vor 11 Monaten habe ich die südlichen Ärmchen des Viernheimer Dreiecks ent-link-t, weil das ja die durchgehende A 6 ist. Bis jetzt hat’s noch keiner zurückge-link-t, also gibt noch Hoffnung smile

Last edited by kreuzschnabel (2019-08-01 06:40:36)

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#3 2019-08-01 07:13:16

geri-oc
Member
From: Sachsen
Registered: 2011-03-21
Posts: 5,055
Website

Re: Was ist ein (primary-, secondary-, tertiary-) Link??

Für mich wäre die Abfahrt und auch die kurze "Auffahrt" einfach tertiary. Eine Auffahrt wäre, wie im WIKI Beispiel, bei nicht höhengleichen Kreuzungen richtig.

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#4 2019-08-01 07:24:47

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,640

Re: Was ist ein (primary-, secondary-, tertiary-) Link??

geri-oc wrote:

Für mich wäre die Abfahrt und auch die kurze "Auffahrt" einfach tertiary.

Bei mir wäre https://www.openstreetmap.org/way/28514603 tertiary und https://www.openstreetmap.org/way/246090592 tertiary_link (nach Rückbau des [vermutlichen] Spurmappings).

--ks

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#5 2019-08-01 10:38:08

GeorgFausB
Member
From: Probstei, Schleswig-Holstein
Registered: 2008-10-14
Posts: 1,916

Re: Was ist ein (primary-, secondary-, tertiary-) Link??

kreuzschnabel wrote:

...

insgesamt +1

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#6 2019-08-01 12:07:46

dieterdreist
Member
From: Roma, Italia
Registered: 2010-09-22
Posts: 4,218
Website

Re: Was ist ein (primary-, secondary-, tertiary-) Link??

Tirkon wrote:

Es sind keine eigenständigen Verbindungsstraßen (Links). Denn ohne die spurtrennenden Inseln gäbe es an einer Kreuzung oder Einmünduing kein Stück Straße, das man als Link bezeichnen könnte.


dieser Satz heißt für mich eher, dass es dort links gibt, weil die Verkehrsinseln gibt es ja, ohne die es keine Links gäbe.

Mir ist es im Prinzip egal, habe schon beides gemacht, gerade bei niedrigen Straßenklassen, z.B. im Zusammenhang mit Kreisverkehr, finde ich den Link auch eher albern

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#7 2019-08-01 12:21:23

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,640

Re: Was ist ein (primary-, secondary-, tertiary-) Link??

dieterdreist wrote:
Tirkon wrote:

Es sind keine eigenständigen Verbindungsstraßen (Links). Denn ohne die spurtrennenden Inseln gäbe es an einer Kreuzung oder Einmünduing kein Stück Straße, das man als Link bezeichnen könnte.

dieser Satz heißt für mich eher, dass es dort links gibt, weil die Verkehrsinseln gibt es ja, ohne die es keine Links gäbe.

Was für ein wunderbarer klassischer Zirkelschluss. „Bei Verkehrsinseln muss es deshalb Links geben, weil ja die Verkehrsinseln da sind, bei denen es Links geben muss.“

Ein _link ist nach meinem Verständnis immer etwas, das zwei Straßen miteinander verbindet. Bei einer Inselaufteilung werden keine zwei Straßen miteinander verbunden.

Wenn andererseits jede Fahrbahntrennung einen _link begründet, dann gäbe es überhaupt keine motorways, weil das alles motorway_links sein müssten smile

gerade bei niedrigen Straßenklassen, z.B. im Zusammenhang mit Kreisverkehr, finde ich den Link auch eher albern

Das ist richtig.

--ks

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#8 2019-08-03 15:41:51

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 348

Re: Was ist ein (primary-, secondary-, tertiary-) Link??

kreuzschnabel wrote:

... Eine ganz besondere Unsitte ist es in meinen Augen, bei einer Kreuzung von primary und secondary vorhandene Rechtsabbiegerampen als primary_link zu taggen und sie damit „wichtiger“ als die Hauptfahrbahn der kreuzenden Straße zu machen. Das sind bei mir secondary_links.

Ich mache da keinen Unterschied zu Autobahnen usw.: Die Rampe als "Link" erhält die "Wichtigkeit" der höherwertigen Fahrbahn. Und die Link-Fahrbahn trägt in der Regel keinen der beiden Straßennamen.

kreuzschnabel wrote:

PS: Vor 11 Monaten habe ich die südlichen Ärmchen des Viernheimer Dreiecks ent-link-t, weil das ja die durchgehende A 6 ist. Bis jetzt hat’s noch keiner zurückge-link-t, also gibt noch Hoffnung smile

Ach du warst das. Seitdem gibt OsmAnd keinen Hinweis mehr, dass man Richtung Basel rechts ausfahren muss.
Weil das jetzige Tagging gegen keine mir bekannte Regel verstößt, habe ich das so gelassen.

Vielleicht würde bei OsmAnd so eine Ausfahrt helfen https://www.openstreetmap.org/#map=19/49.16103/9.26566, aber das finde ich noch schlechter.

Bernhard

Last edited by Bernhard W (2019-08-03 15:46:23)

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#9 2019-08-03 16:26:14

kreuzschnabel
Member
Registered: 2015-07-03
Posts: 6,640

Re: Was ist ein (primary-, secondary-, tertiary-) Link??

Bernhard W wrote:

Die Rampe als "Link" erhält die "Wichtigkeit" der höherwertigen Fahrbahn.

Du findest so was: https://www.openstreetmap.org/#map=19/49.31921/8.81618 sinnvoll? Wenn der Hauptast doch als secondary direkt auf den primary trifft, wieso müssen die – weniger wichtigen, da nur entlastenden – Rampen dann primary_link sein und damit wichtiger aussehen? Oder gehörst du zu der Fraktion, die hier die letzten 50 Meter des secondary auch primary_link taggen würde?

Bernhard W wrote:

Ach du warst das. Seitdem gibt OsmAnd keinen Hinweis mehr, dass man Richtung Basel rechts ausfahren muss.

Hupps, das war mir nicht bewusst. Wenn das solche Folgen hat, dann bin ich gern bereit, die reine Lehre links liegen zu lassen. Da haben wir einen ähnlichen Konflikt wie mit umgewidmeten, aber noch nicht umbeschilderten Straßen: Ground oder Offiziell? Dann ziehe ich ground vor. Und OTG ist das nach Basel halt eine Abfahrt, es sieht wie eine Abfahrt aus, dann soll es in Gottes Namen auch als Abfahrt getaggt sein.

Bernhard W wrote:

Vielleicht würde bei OsmAnd so eine Ausfahrt helfen https://www.openstreetmap.org/#map=19/49.16103/9.26566,

Waaaa! Und nein, das würde sicher auch nicht helfen. Für OsmAnd hätte die Autobahn dort halt einen Doppelknick, aber wäre weiterhin durchgehend.

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-08-03 16:31:18)

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#10 2019-08-03 18:51:16

AB-inf-x-chg-AB
Member
Registered: 2016-12-17
Posts: 842

Re: Was ist ein (primary-, secondary-, tertiary-) Link??

Hallo Tirkon,
so ein ähnliches Thema gab es schon mehrmals, siehe hier:
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 04#p724504
und dort weiter verlinkt ;-)


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#11 2019-08-03 20:35:31

Bernhard W
Member
From: Mannheim
Registered: 2016-02-19
Posts: 348

Re: Was ist ein (primary-, secondary-, tertiary-) Link??

kreuzschnabel wrote:
Bernhard W wrote:

Die Rampe als "Link" erhält die "Wichtigkeit" der höherwertigen Fahrbahn.

Du findest so was: https://www.openstreetmap.org/#map=19/49.31921/8.81618 sinnvoll? Wenn der Hauptast doch als secondary direkt auf den primary trifft, wieso müssen die – weniger wichtigen, da nur entlastenden – Rampen dann primary_link sein und damit wichtiger aussehen? Oder gehörst du zu der Fraktion, die hier die letzten 50 Meter des secondary auch primary_link taggen würde?

Wenn sich an den Nutzungsberechtigungen etwas ändert, z. B. motorroad, gelten die der höherrangigen Straße in der Regel auch schon auf den Zufahrtsrampen.
motorway_link-Straßen sind auch viel weniger befahren als motorway.
Die letzten 50 Meter als link - Das habe ich früher tatsächlich mal getan, mache ich aber nicht mehr.

Mein "Vorbild" ist eine normale Kreuzung. Die durchgehenden Fahrbahnen bleiben unverändert (ohne "_link") und der Name bleibt durchgängig dran. Wenn ein Zweig fehlt (T-Kreuzung wie in deinem Beispiel) tagge ich genauso.
Wobei ich die Rampenfahrbahnen nicht immer als _link tagge, hier bin ich nicht sehr konsequent.

kreuzschnabel wrote:
Bernhard W wrote:

Ach du warst das. Seitdem gibt OsmAnd keinen Hinweis mehr, dass man Richtung Basel rechts ausfahren muss.

Hupps, das war mir nicht bewusst. Wenn das solche Folgen hat, dann bin ich gern bereit, die reine Lehre links liegen zu lassen. Da haben wir einen ähnlichen Konflikt wie mit umgewidmeten, aber noch nicht umbeschilderten Straßen: Ground oder Offiziell? Dann ziehe ich ground vor. Und OTG ist das nach Basel halt eine Abfahrt, es sieht wie eine Abfahrt aus, dann soll es in Gottes Namen auch als Abfahrt getaggt sein.

Wobei OsmAnd an turn:lanes erkennen müsste, dass man abbiegen muss. Der Fahrstreifen-Assistent zeigt das zwar an, es erfolgt aber keine Ansage.
Aus meiner Sicht ist das eine _link-Fahrbahn, die A 6 heißt. Aber wie gesagt sehe ich auch jetzt keinen klaren Widerspruch zu den tagging-Regeln.
Am Weinsberger Kreuz ist das genauso: Will man auf der A 6 Richtung Nürnberg bleiben, muss man rechts ausfahren und OsmAnd bleibt stumm.

kreuzschnabel wrote:
Bernhard W wrote:

Vielleicht würde bei OsmAnd so eine Ausfahrt helfen https://www.openstreetmap.org/#map=19/49.16103/9.26566,

Waaaa! Und nein, das würde sicher auch nicht helfen. Für OsmAnd hätte die Autobahn dort halt einen Doppelknick, aber wäre weiterhin durchgehend.

Dort kann man noch mehr verbessern, z. B. das Abbiegeverbot eintragen.

Bernhard

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#12 2019-08-03 22:03:42

AB-inf-x-chg-AB
Member
Registered: 2016-12-17
Posts: 842

Re: Was ist ein (primary-, secondary-, tertiary-) Link??

Bernhard W wrote:
kreuzschnabel wrote:
Bernhard W wrote:

Vielleicht würde bei OsmAnd so eine Ausfahrt helfen https://www.openstreetmap.org/#map=19/49.16103/9.26566,

Waaaa! Und nein, das würde sicher auch nicht helfen. Für OsmAnd hätte die Autobahn dort halt einen Doppelknick, aber wäre weiterhin durchgehend.

Dort kann man noch mehr verbessern, z. B. das Abbiegeverbot eintragen.

Bernhard

Diese Ecke und ähnliche kamen durch diese Änderung
https://overpass-api.de/achavi/?changeset=33464435
rein, falls jemand kommentieren möchte...


Hier führt der Weg zum anderen Informationskanal (mailing list talk-de@openstreetmap.org):
http://gis.19327.n8.nabble.com/Germany-f5281960.html

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#13 2019-08-03 22:38:33

Mammi71
Member
Registered: 2018-06-25
Posts: 2,622

Re: Was ist ein (primary-, secondary-, tertiary-) Link??

AB-inf-x-chg-AB wrote:

so ein ähnliches Thema gab es schon mehrmals, siehe hier:
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 04#p724504
und dort weiter verlinkt ;-)

Ja, das gab es schon mehrmals. Ich hatte zwischenzeitlich mal angefangen (für mich) das englische wiki etwas zu präzisieren und zudem eine vernünftige deute Seite zu schreiben - bin aber leider nicht weit gekommen.

Aus meiner Sicht:
- glaube ich, dass das engl. Wiki unterscheiden wollte zwischen grade-separated interchanges und at-grade intersections (kreuzungsfreie (niveauverschiedene) Verbindungen und niveaugleiche Kreuzungen) unterscheiden, nur kommt das nicht so deutlich heraus oder wurde mit der Zeit durch Änderungen etwas verwaschen.
- die (unsägliche) Tabelle mit Taggingempfehlungen zur Klasse der link ist m.E. ohne Diskussion eingefügt worden, sollte sich (gefühlt) nur auf die grade-separated beziehen. Leider ist die ganze Seite inzwischen wieder verändert (neue Bilder), aber ich meine, die Tabelle war ursprünglich nur bei grade-separated eingefügt.

Wenn man m.E. den Unterschied zwischen niveauverschiedenen und niveaugleichen Kreuzungen besser herausstellt, macht das ganze mit den links und deren richtige Straßenklassifikation auch Sinn:
-> links zwischen niveauverschiedenen Straßen sind i.d.R. als deutlich erkennbare Rampen ausgebildet.
+ Hat die höherrangige Straße spezifische Verkehrsregeln, die bereits an der Zufahrt beginnen (Autobahn und Kraftfahrstraße), muss der link die Klasse der höheren Straße bekommen.
+ Dient die Kreuzungsfreiheit der Verkehrsbedeutung und dem besseren Verkehrsfluss (typischerweise Schnellstraßen), sollte der link die höhere Klasse bekommen.
+ Ist die Kreuzungsfreiheit den baulichen/topographischen Gegebenheiten geschuldet, z.B. zwischen einer tallängsverlaufenden- und talquerenden Straße, ist im Einzelfall vor Ort über die Klassifizierung zu entscheiden. Gegebenenfalls reicht auch ein unclassified

-> bei niveaugleichen Straßen (normale Kreuzungen und T-Kreuzungen) werden keine link verwendet, die rangniedere Straße wird direkt an die ranghöhere Straße herangeführt.
+ reine Rechtsabbiegerspuren (triangle) können als link gemappt werden, sollten dann aber auf Grund ihrer Verkehrsbedeutung die Klasse der rangniederen Straße erhalten. Das sind nur Abbiegespuren, keine Auffahrtsrampen!
+ Spezialfälle werden bleiben, z.B. niveaugleiche Kreuzungen mit Abbiegespuren, an denen eine Autobahn oder Kraftfahrstraße beginnt.

-> Für Anschlüsse an Kreiseln gilt das gleiche wie für niveaugleiche Kreuzungen - keine links
+ Ausnahme: ein Bypass am Kreisel für die Rechtsabbieger, der kann ein link sein. (sozusagen vergleichbar mit der Rechtsabbiegerspur) - das entspricht m.E. auch dem engl. Wiki

-> Besonderheit: Anschlüsse an nivaugleiche höherrangige Straßen mittels Blockumfahrung (Vermeidung Linksabbieger) können m.E. auch die Klassifizierung der höheren Straße bekommen. Die Wirkung einer solchen Rampe ist der einer Rampe schon sehr ähnlich und sollte auch in Kartenwerken besser hervorgehoben sein.

Ich denke, so bekäme das ganze eine gewisse Struktur. Ob das auch so in anderen Staaten anwendbar ist, weiß ich nicht. Könnte aber passen.

Wäre das ein Ansatz, auf den man sich (zunächst einmal im deutschenWiki) einigen könnte? Die Frage ist nur noch, wer schreibt das mal ins Wiki?

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#14 2019-08-05 13:10:28

dieterdreist
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From: Roma, Italia
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Re: Was ist ein (primary-, secondary-, tertiary-) Link??

Bernhard W wrote:

Ich mache da keinen Unterschied zu Autobahnen usw.: Die Rampe als "Link" erhält die "Wichtigkeit" der höherwertigen Fahrbahn. Und die Link-Fahrbahn trägt in der Regel keinen der beiden Straßennamen.

bei Einmündungen und Kreisverkehrzufahrten macht es am meisten Sinn wenn die Zufahrten bereits den Namen der einmündenden Straße tragen, was normalerweise auch so ausgeschildert ist

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#15 2019-08-05 13:12:37

dieterdreist
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Re: Was ist ein (primary-, secondary-, tertiary-) Link??

kreuzschnabel wrote:

Ein _link ist nach meinem Verständnis immer etwas, das zwei Straßen miteinander verbindet. Bei einer Inselaufteilung werden keine zwei Straßen miteinander verbunden.


da es im Zitat ausdrücklich um Kreuzungen und Einmündungen geht werden in dieser Situation praktisch immer 2 Straßen verbunden

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#16 2019-08-05 13:15:40

dieterdreist
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Re: Was ist ein (primary-, secondary-, tertiary-) Link??

kreuzschnabel wrote:

Da haben wir einen ähnlichen Konflikt wie mit umgewidmeten, aber noch nicht umbeschilderten Straßen: Ground oder Offiziell?


das muss man sich nicht jedesmal neu überlegen, vielmehr sollte man in diesem Fall beides machen, tags gibt es ja dafür (z.B. official_name)

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