Ik zag gisteren dat het Noordbargerbos (in Emmen) gemapped is als multipolygon https://www.openstreetmap.org/changeset/66904955#map=15/52.7697/6.8599&layers=N
Wat vinden jullie hiervan?
Ik heb de mapper uitgenodigd om zijn werkwijze hier toe te lichten.
Ik ben de mapper in kwestie. Ik hou me gewoon aan een van de belangrijkste taggingconventies: one feature, one element. Mijns inziens is er dan ook niets bijzonders aan mijn werkwijze, behalve dan dat deze (in Nederland) op deze manier misschien niet veel voorkomt.
Bosgebieden in Nederland zijn meestal geen aaneengesloten stukken landuse=forest op OSM, maar een verzameling vlakken, vaak gescheiden door witruimtes waarin paden liggen. Meestal is dit het gevolg van een import. Het is een onderdeel van het hoge detailniveau dat OSM in Nederland kent.
Het nadeel van dit soort lappendekens is dat je aan één bos niet zomaar één naam (of andere eigenschappen) kunt toevoegen. Alle vlakken de naam “Noordbargerbos” geven geeft niet alleen een rommelig effect, het is ook nog eens onjuist: er is maar één Noordbargerbos, niet twintig.
Gelukkig heeft OSM een manier om meerdere niet-aaneengesloten vlakken als één element in de database te plaatsen en weer te geven: de multipolygonrelatie. Deze wordt dus niet alleen gebruikt voor de veel beter bekende “eilandjes”. Hoe dit werkt staat uitgebreid beschreven op de wiki. Resultaat: er is maar één Noordbargerbos dat maar één keer op de kaart en in zoekresultaten verschijnt; precies zoals je zou verwachten.
Meer kan ik er niet van maken. Ik snap dat het ietwat vreemd aandoet op het eerste gezicht, maar het is gewoon een valide gebruik van een multipolygonrelatie. Ik heb dit wel bij meer bosgebieden toegepast om deze een naam (en eventueel andere eigenschappen) toe te kunnen kennen, al is het Noordbargerbos wel de grootste en meest complexe.
Dat gezegd hebbende, ik sta natuurlijk altijd open voor discussie en betere alternatieven.
Een multipolygon met een verzameling outer ways heeft weinig toegevoegde waarde, en is niet geheel representatief met de werkelijkheid.
Het bos bestaat zo te zien uit 3 vlakken (outer ways) gescheiden door de Emmerweg & Rondweg, en heeft her en der wat open stukken (inner ways), de paden zouden niet zoals de AND import de bos vlakken moeten opknippen.
Wanneer de vele outer ways gemerged worden tot de de 3 vlakken is het een stuk correcter gebruik van een multipolygon relatie.
Alles samenvoegen tot je drie outer ways overhoudt lijkt me geen slecht idee; dat simplificeert de boel een beetje en in de rest van de wereld zou het ook zo worden gedaan. In Nederland waarschijnlijk ook trouwens; de opdeling in vlakken is puur een gevolg van de import.
Ik heb echter ook argumenten gelezen op dit forum dat er bij dit soort samenvoegingen details onnodig verloren gaan. Tja, daar valt ook wel iets voor te zeggen, zeker in bosgebieden waar nog niet alle paden apart zijn ingetekend. De scheidingen tussen vlakken zijn dan waardevolle hulpmiddelen.
Ik zou er vóór zijn om zo veel samen te voegen, maar alleen op basis van veldonderzoek. Bij bossen heb je niks aan satelliet.
Lijnen die in het veld niet bestaan kunnen weg.
Lange open stroken (pad-achtig maar waar geen pad ligt, bv brandgangen) daar niet samenvoegen, of er een inner met de juiste landcover van maken.
Paden die de landcover nauwelijks onderbreken (paden onder de bomen), gewoon over de landcover/landuse heen tekenen.
Paden die de landcover duidelijk onderbreken (bv track over een brandgang): de area open laten of als een inner tekenen en daar de way overheen leggen.
Het punt is meer: er zijn zo veel minivlakjes in NL dat ik er zelfs in mijn direkte omgeving al niet aan ga beginnen om het na veldwerk samen te voegen. Vooral als het voor het uiterlijk op de kaart en voor het maken van routes niet uitmaakt. Het zou wat anders worden als er een groot projekt van en voor alle NL mappers voor kwam, met prioriteitsbepaling (bv alleen bossen) en toegekende gebieden op intekenbasis, en hele duidelijke afspraken. Daar zou ik met alle liefde aan meedoen.
Ik ben er niet gelukkig mee.
Een bos is meer dan een verzameling bomen. Doordat in de relatie bepaalt is wat de landuse is, zijn alle members van de relatie gelijk. In het Noordbargerbos zijn ook heidevelden en zandverstuivingen. Deze zijn nu geen onderdeel van de relatie. Dat kan ook niet, want als je een element toevoegt aan de relatie, ben je alle eigenschappen van dat element kwijt. Zo kun je ook geen onderscheid maken tussen bosvakken met naald- en loofhout.
“one feature, one element” zegt: “An OSM element should represent a single on-the-ground feature once and only once.” ik begrijp niet hoe dit statement gebruikt kan worden als onderbouwing. Welk element of feature maakte het nodig om 50 bosvakken met landuse=forest in één grote multipolygon te gooien met tag landuse=forest?
Whats next? Alle building=house in een woonwijk samenvoegen tot één multipolygon? Ik hoop het toch niet.
Wat betreft het “one element”-argument: ik zie het Noordbargerbos als één element. Hiervoor had ik de tags landuse=forest en name=Noordbargerbos in gedachten. Omdat dit element niet uit één aaneengesloten vlak bestaat heb ik er, zoals voorgeschreven, een multipolygon van gemaakt.
Of het terecht was die tags op die manier te gebruiken is een tweede, want ik snap je argumentatie. Misschien is het Noordbargerbos iets te groot en complex om het op deze manier aan te pakken en leent deze werkwijze zich beter voor simpele bosjes die enkel uit flink wat vergelijkbare bomen bestaan en geen zandverstuivingen, heidevelden of andere open plekken bevatten. Met andere woorden: bossen waarbij landuse=forests in principe het enige relevante onderdeel zijn. Dit bosje is wat mij betreft een voorbeeld waar deze werkwijze wel goed past.
Dan blijven we wel zitten met het punt dat het gebied genaamd Noordbargerbos toch echt één element is. Hoe tag je dat dan wel? Alle bosvakken deze naam meegeven is onjuist. Tags als park, nature_reserve of recreation_ground lijken me ook niet heel geschikt. Het is immers “gewoon” een bos.
Waarom is dat correcter?
Bij 30 is het niet correct en bij 3 wel? En waar ligt de grens volgens jou?
Ik denk dat het helemaal goed gemapt is nu, zij het onwerkbaar.
Maar deze discussie is eerder gevoerd, het ging toen over toponym, als oplossing voor deze gevallen.
Maar daar is geen oplossing uit gekomen.
JOSM geeft geen foutmelding, maar het is zeker voor nieuwe mappers lastig te doorgronden hoe het in elkaar steekt.
Vooral als ze iets willen toevoegen. Maar dit geldt ook voor andere mp gebieden met inners.
Het kan dus wel, maar ik zie meer nadelen dan voordelen. De toponym had weer het nadeel dat een startende mapper het als landuse=forest ging taggen. Dat is nogal eens gebeurd. De naam van een bos tag ik meestal in het midden op een node als place=locality Wellicht ook niet helemaal voor waar de tag voor bedoeld is.
De naam Noordbargerbos rendert in ieder geval …al moet je wel een eind inzoomen.
Als je een vak om het bos trekt en die als outer in je multipolygon gebruikt, dan kun je alle inners eigen tags geven. Persoonlijk vind ik dat een nettere oplossing, omdat je in de onderliggende laag (bosvakken) niets verwijderd, je voegt alleen iets toe; de relatie Noordbargerbos.
Ik weet alleen niet hoe de naam van de multipolygon dan rendert.
Dat lijkt me net zo gekunsteld… en ook daarop gaan mappers dan landuse=forest zetten.
Hmm, wat gebeurt er als er op een relatie landuse=forest staat, terwijl er op een inner landuse=grass staat.
Is er ergens een sandbox om mee te spelen, zonder dat ik in OSM wat kan vernielen?
Er zijn tags om een natuurgebied aan te geven dat niet alleen uit bomen bestaat.
Bv. leisure=nature_reserve en boundary=protected_area.
Ik zoek meestal een oplossing die de waarheid niet te veel geweld aandoet. Soms is het schipperen. Een eenduidige oplossing hebben we nog niet gevonden.
Samenvattend is er dus behoefte aan een tag voor bossen en andere natuur(lijke )gebieden die op een area kan worden geplaatst à la leisure=park (zoals eggie het aan beginnende mappers uitlegt: als een deken over alle landuses heen). Het primaire doel lijkt me om er een naam aan te kunnen hangen, maar ook andere tags kunnen waardevol zijn (operators, openingstijden en andere restricties?). In de discussie over de toponym-tag, door Kogacarlo gelinkt, is dit uitgebreid besproken. De discussie is doodgebloed, er is geen oplossing gevonden, en die is er tot op heden nog steeds niet. Volgens mij een bekend fenomeen op dit forum.
Tags die het dichtst bij de gewenste eigenschappen in de buurt komen zijn nature_reserve en protected_area. Vooral nature_reserve is zeer algemeen gebruikt. Deze tags werken in principe hetzelfde als leisure=park, echter lijken ze me een beetje heftige benamingen voor “gewone” bossen als het Noordbargerbos en al helemaal voor kleinere stukken bos. Naar mijn weten hebben deze bossen ook geen bijzondere beschermde (overheids)status die zo’n tag zou rechtvaardigen. De manier van renderen op de standaardkaart onderschrijft dit gevoel: beetje overdreven voor dit soort bosjes.
Teruggaan naar toponym lijkt me niet echt een optie. Deze tag wordt vrijwel alleen in Nederland gebruikt, is niet algemeen en rendert dus ook niet. Ik zie dat ook niet veranderen in de toekomst, als we het alleen in Nederland blijven gebruiken.
Een node met place=locality is algemeen gebruikt (hoewel misschien niet voor dit doel) en rendert, maar past voor mijn gevoel niet echt bij het element dat je wilt taggen. De koppeling met een natuurlijk element (forest, etc.) wordt in de database dan ook helemaal niet gemaakt. Anders gezegd: de database “weet” niet dat de naam Noordbargerbos op een natuur(lijk) gebied slaat en kan dit dus ook niet naar de gebruiker communiceren. Verder geeft het totaal geen idee van de schaal van het element en kan het ook niet op basis van die schaal gerenderd worden.
Dan de multipolygon-manier waarmee dit topic begonnen is: het rendert (op schaal), is enigszins gekoppeld aan het element (landuse=forest), maar niet goed genoeg: open plekken en heidevelden zijn immers ook onderdeel van het benoemde gebied. Ook als je deze gebieden als inner tagt, geef je in principe aan dat de naam júist niet bij deze gebieden hoort. Verder is het moeilijk te begrijpen en makkelijk te vernielen, zeker voor beginnende mappers.
Conclusie: diepe zucht, ik zou het niet weten. Als we een nieuwe tag uitvinden creëren we een nieuw probleem à la toponym: geen enkele afnemer rendert het en zal dat waarschijnlijk ook nooit doen. Mijn hoop is dat dit soort bossen toch een bepaalde status hebben in Nederland en technisch gezien onder nature_reserve of protected_area kunnen vallen, al dan niet met een specifieke protect_class. Dan is het aan de renderer om deze iets minder heftig weer te geven en taggen wij in ieder geval niets fout. Iemand met kennis van zaken die dit weet?
Naamgeving van grotere elementen en de weergave daarvan afhankelijk blijven denk ik nog een probleem.
Ik worstel bijvoorbeeld met de vraag: hoe benoem en render je, afhankelijk van de zoomfactor grote elementen als Alpen, Dolomieten, Ötztaler Alpen, Veluwe, Utrechtse Heuvelrug; om er maar een paar te noemen. Zou toch eens een oplossing voor gevonden moeten kunnen worden; iets als een zwevend element van 10 - 1000 km?