Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Op de doorgaande weg staat niets, links (als je de weg oversteekt) begint het fietspad met G11 of G12a. use_sidepath is dan logischer.
Ik vind het zo vreemd dat de wegbeheerder mij 3x laat oversteken als ik gewoon rechtdoor wil.

Die wegbeheerder zal er zelf nooit fietsen. Soms is het volkomen onduidelijk of je ergens wel of niet de hoofdrijbaan mag volgen. Staat er dan fietsers oversteken?

Editā€¦ Ik den dat hier helemaal geen access restrictie is en dat bicycle=no wegmoetā€¦

HĆ©, dat ben ik!

Het moet inderdaad use_sidepath zijn, aangezien borden C15 ontbreken. Het gebruik van use_sidepath vs. no is er bij mij nog steeds niet echt ingesleten. Ik zal het aanpassen.

Los daarvan is de situatie zelf inderdaad nogal frappant, maar dat had ik in de reacties op de changeset ook al aangegeven. In de praktijk zal er geen agent zijn die je een boete geeft. Hoop ik dan toch.

Misschien moet er helemaal geen restrictieā€¦ ?

Editā€¦ want ik vind het niet echt een parallelfietspadā€¦ Als je het de wegbeheerder zou vragen moet ie denk ik zelf ook goed nadenkenā€¦

De stukjes fietspad waar het om gaat zijn vrij duidelijk bedoeld om vanaf de straat Klooster op het fietspad langs de botrotonde te geraken, niet voor doorgaand fietsverkeer (noord-zuid). Het is enkel de bebording die de situatie multi-interpretabel maakt. Op basis van een van die interpretaties heb ik de situatie destijds getagd.

Bovenstaande plus het feit dat je inderdaad kunt betwisten of het een parallel fietspad betreft (en dat in de praktijk vrijwel niemand daadwerkelijk het fietspad zal volgen), lijkt me genoeg reden om de restrictie toch maar weg te halen.

De situatie hier is sowieso niet permanent; de weg wordt vanaf de aansluiting met de N34 doorgetrokken richting het industrieterrein van Coevorden. We gaan zien hoe het er dan uitziet.

+1 :slight_smile:

Ik heb de tagging discussie weer aangezwengeld op deze draad zo te zien. Dat was niet echt mā€™n bedoeling. Het punt wat ik wilde maken gaat niet zozeer over de tagging zelf (dat waren maar voorbeelden) maar over de documentatie, de ā€œconsensusā€, de wiki, de niet-bestaande besluitvorming. Deze dingen overstijgen de OSM zelf. Misschien off-topic hier, niemand gaat er op in merk ik. Of misschien vinden we kaarten maken leuker? (Kan ik inkomen, ik ook nl). Ik zou er nog heel veel over willen zeggen maar ik ga me nu inhouden. Bottom line is dat ik dolgraag zou zien dat de wiki (inclusief de defaults) uitgebreider wordt, Ć©Ć©nduidiger wordt en meer ā€œstatusā€ krijgt waardoor we in de tagging discussies makkelijker kunnen verwijzen naar betreffende wiki en routeerders / renderers ook meer gebruik willen gaan maken van de wiki. Zeker weten dat de tagging discussies dan afnemen en de consistentie binnen OSM toeneemt. HiĆ«rarchie kennen we niet maar zoā€™n wiki zou automatisch meer ā€œautoriteitā€ krijgen vanwege zijn volledigheid en kwaliteit. Belangrijk ook dat in de wiki steeds wordt verwezen naar de forumdraadjes waar bepaalde consensus uit gedestilleerd is.

Nee, staat niets op de hoofdrijbaan, het fietspad begint aan de linkerzijde van de hoofdrijbaan. M. i. is er voor de fietser, die vanuit het zuiden komt, geen enkele reden om over te steken.

Niets tegen in te brengen.

Dan zouden we vanuit het forum verwijzen naar de wiki die verwijst naar het forum. :wink:

Meestal wordt er tot een consensus gekomen door een paar mensen die toevallig op hetzelfde moment in hetzelfde draadje zitten. Veel mensen komen principieel nooit op het forum. Ik zou niet te veel waarde aan hechten aan ā€˜de bereikte consensus.ā€™

In plaats van op een consensus uit te willen komen is het vaak beter om uiteenlopende praktijken naast elkaar te zetten. Anders begeef je je weer meteen op glad ijs en ben je binnen de kortste keren in nieuwe discussies beland. Deze discussie beslaat al vijftien paginaā€™s en dat zegt voldoende.

Dat blijft lastig ja. Consensus blijft een vaag begrip. Op zich is terugverwijzing naar forum niet nodig als we iets van een ā€œwaardestatusā€ toekennen aan de items in de wiki (niet per pagina maar veel fijnmaziger). Dan weet de beginner wat ie klakkeloos kan overnemen of waarover hij nog es wat moet rondsnuffelen. Tegelijk hebben de oudgedienden een veel beter overzicht van de onderwerpen die nog eens nader besproken moeten worden om tot een sterkere consensus te komen.

ā€œuiteenlopende praktijken naast elkaar zettenā€ zoals je zegt is natuurlijk prima (precies wat ik aan het doen ben als lerende). Maar geloof me, voor een gemiddelde beginner is dat veel te veel gedoe en moeite. Die gaan ofwel schade toebrengen ofwel opgeven. De experts moeten die schade weer opsporen en (laten) herstellen, ook weer tijd die ze beter konden besteden. Natuurlijk zullen er altijd ā€œrareā€ situaties bediscussieerd (moeten) worden en dat is ook prima. Het gaat mij vooral om die 90% ā€œnormaleā€ situaties. De hoeveelheid studie om dit fatsoenlijk te doen is nu veel te groot en ik weet zeker dat dat laagdrempeliger kan worden gemaakt door veel meer aandacht te gaan besteden aan de informatie, de Ć©Ć©nduidigheid en de structuur in en van de wiki. Maar nogmaals, ik vermoed dat de meesten documenteren niet zo leuk / interessant vinden. Als we dat ooit voor elkaar krijgen zullen beslist meer mappers blijvertjes worden die bovendien effectiever zijn (minder tijd nodig voor leren en meer bezig met kaartmaken zonder al te veel fouten).

De sterkte van OpenStreetMap is tegelijk de zwakte: iedereen kan en mag alles. Daardoor is de kaart enorm gedetailleerd op drukbevolkte plekken. Maar tegelijk is er chaos en wildgroei, vooral wb tagging voor datagebruikers. Betrouwbaarheid en konsistentie zijn laag en niet te garanderen. Serieuze toepassingen waar echt wat vanafhangt kan je dus niet op OSM baseren. Handmatige en machinale kontrole kan en helpt, maar is afhankelijk van niet gegarandeerde, vaak wispelturige menselijke tagging en kriteria. Legio beslissingen/konsensus uit het verleden zijn nu handicaps waar we niet meer vanafkomen, zelfs als er betere manieren zijn.

Wb die serieuze toepassingen waar echt wat van afhangt: daarom vraag ik me bij steeds meer zaken af of je het uberhaupt in OSM moet willen zetten. Neem nou de diskussies over de vertrektijdentabellen gekoppeld aan OV-haltesā€¦

Ik had aangegeven waarom ik er niet aan kon beginnen. Misschien heeft iedereen een dergelijke reden. Persoonlijk vind ik de wiki een log en traag rotding. Ik ken geen enkele andere website die zo slecht werkt. Een nieuwe pagina aanmaken is niet eens toegestaan.

Mijn advies: begin met Ć©Ć©n pagina en zie hoe het gaat.

Er zijn onderwerpen waar een gebrek aan consensus is, en misschien komt die consensus er ook nooit. Er zijn ook veel onderwerpen waar wel overeenstemming over is, maar die gewoon slecht gedocumenteerd zijn.

Wat misschien kan helpen is als je op dit forum een draadje start met onderwerpen die voor een beginner onduidelijk zijn maar waar wel consensus is.

? Ik heb wel paginaā€™s aangemaakt, het was ff zoeken maar als je het weet dan is het niet zo moeilijk.

Spijker op zā€™n kop. Toch denk ik wel dat verbetering mogelijk is. Eerst meer structuur in de community, een soort board, daaronder de experts, daaronder de rest. (Nou niet meteen gaan protesteren iedereen, het is maar een zeer onvolledige brainstorm :slight_smile: ). Dat zou de mogelijkheid geven besluiten te nemen met een zekere status. Vervolgens moeten zulke besluiten worden beschreven in de wiki. En (misschien nog wel belanrijker), deze besluiten kunnen gecontroleerd worden met tools. Vrijheid blijft altijd bestaan maar iemand die zich niet aan belangrijke afspraken wil houden, zal snel klaar zijn als hij merkt dat zijn wijzigingen binnen enkele uren automatisch worden teruggedraaid (na eerst veel waarschuwingen en aanbevelingen te hebben gekregen). Dit kan alleen werken als bulk changes in OSM alleen zijn toegestaan voor mensen die gestegen zijn in de hiĆ«rarchie anders wordt het een tool-oorlog.

Beetje knuppel in hoenderhok deze post van mij. Tuurlijk geeft dit weer nieuw soort problemen, scheve gezichten en weet ik wat. Maar we zouden iets moeten vind ik. Geen idee hoe de rest van de wereld dit doet maar dat zou een onderzoekje waard zijn. We zitten nu (in NL in elk geval) in een TE chaotische situatie die OSM minder geschikt maakt voor serieuze tools. Bovendien werkt die chaos demotiverend voor velen.

Eens. Alleen al het trage laden van de wiki, wat een misser. Staat die wiki bij iemand op een privƩ servertje te draaien of zo? Ik dacht eerst dat het een incident was maar het is continu. Super slechte zaak. Bepaald geen stimulans om de wiki meer serieus te nemen, laat staan aan te passen.

Zoiets overwoog ik inderdaad ook al. Het liefst zou ik een super tutorial willen maken, maar dan moet ik mezelf eerst klonen :wink:

Ik liep ook al aan zoiets te denken. Je bespaart me de moeite het neer te schrijven :slight_smile:
Het lijkt me eerst een zaak uit te zoeken hoe groot de bereidheid is om hier in Nederland en wat meer gereguleerde samenwerking te krijgen.

Zoā€™n georganiseerde hiĆ«rarchie is nooit de insteek geweest van OSM. ā€¦ en nog steeds niet gelukkig.
In het begin kon uiteraard een blind paard geen kwaad. Waar ik mapte op het Eiland van Dordt was gewoon een witte vlakte. Er was geen landuseā€¦ er waren geen gebouwen. De import van kaartenmaker AND was het begin. Fietspaden ontbraken bijna overal. Je kon op de fiets niet eens de wijk uitkomenā€¦ op de kaart dan. ā€¦ en ik deed maar watā€¦ wist ik veel. Begeleiding was er ook nauwelijks. Het forum had ik nog niet ontdekt. Veel verzieken kon ik echter ook niet.
Nu ligt dat even anders. We hebben landuse-import, OV-, fiets- en wandelroutes. Ingewikkelde multipolygonen.
Wanneer een starter aan de gang gaat zal er ook per definitie veel verkeerd gaan. De Lek loopt leegā€¦ De landuse verdwijnt soms. De meest vreemd edits verschijnenā€¦ Hier woon ik, fanfare hier verzamelen, ā€¦

Maarā€¦ er gaat gelukkig veel meer goed dan verkeerd. Er wordt zelden opzettelijk vernield. Meestal zijn starters voor rede vatbaar.
Het gevaar van Opensource is dat een groep mensen zich de kaart tot eigendom gaat maken. Dat zie je bij andere projecten ook wel.
Die ontwikkeling moeten we niet willen. Niet een verplichte cursus of een soort examen.
Wel misschien een soort ingebouwd systeem dat iemand niet gelijk de Lek kan droogzetten, maar dan onzichtbaar. Ergens op de achtergrond . Zelf heb ik geen behoefte aan een sterren- of strepensysteem.

Consensus is al een mooi strevenā€¦De neuzen de goede kant uit krijgen met elkaar komt de kaart ten goede Laten we OSM echt opensource houden. Er loopt ergens een draadje over wat een Opensource systeem inhoudt.

Dolfā€¦ heb je me toch op de kast gekregen :smiley:

editā€¦ Een beter tutorial is natuurlijk een goed streven.
Dan voorkomen we wellicht een deel van de steeds maar weer gemaakte fouten die starters in het begin maken; het adres taggen op gebouwen, het intekenen of veranderen van gebouwen, maar verwacht er geen wonderen vanā€¦ De meeste mappers houden het op trial en error en gaan zich echt niet inlezen.
Wanneer ze dat wel zouden willen zou een duidelijke structuur niet weg zijn. Dolfā€¦ 'k zou zeggenā€¦ Laat je maar klonen. :slight_smile:

Graag gedaan :slight_smile:
Tja, het is een beetje gevaarlijk om zoiets te roepen in een open gemeenschap maar ik moest het even kwijt.