Gipfel abgetragen --> jetzt Wasserspeicher. Korrektes Tagging?

Im Bereich von https://www.openstreetmap.org/note/1768954 wurde ein Gipfel/ die Bergspitze abgetragen und an dieser Stelle ein Wasserspeicher errichtet. Damit besteht zwar der peak nicht mehr in dem Sinne, jedoch bezog sich die Bezeichnung des ursprünglichen peak “Hundsmarter” wohl auch auf den Berg in seiner Gesamtheit.

Der in diesem Zusammenhang geführte Dialog zeigt, dass wir noch keine zufriedenstellende Lösung gefunden haben, daher stelle ich diesen Sachverhalt zur Diskussion im Forum und erwarte gern Hinweise, Vorschläge und Meinungen.

Ich würde die peak mitten im See belassen. Alternativ neben den viewpoint (node/801080021) schieben und mit einer passenden note versehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Pumpspeicherwerk_Markersbach

Meine Meinung:
Ich würde das Oberbecken mit name=Hundsmarter, loc_name=Oberbecken, description:de=ehemalige Bergspitze"Hundsmarter" , wikipedia=de:Hundsmarter, wikidata=Q1637657, image=https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Pumpspeicherwerk_Markersbach_Oberbecken_Pano.jpg

ele=* würde ich, so lange unbekannt, rauslassen.
Feld-/Waldweg sehe ich bei so etwas meist nicht, das sind Wartungswege → highway=service, service=driveway mit entsprechenden access=*

Die Skaterbahn verläuft sicher auf der Ringstraße und nicht als Pfad daneben - oder?

Und bei der Schranke Parkplatzzufahrt note=* als description=* setzen - description wird meist mit ausgewertet - siehe auch WIKI:

Wenn die Treppe schon so verwinkelt eingetragen ist, sollte sie auch aufgeteilt werden, die Plattformen als *=path - oder ohne Aufteilung als eine Linie.

peak bezieht sich immer auf eine Spitze. Mitten im See kann das nie sein, es wird drumrum überall höher sein als im See. Ich würde den peak auf den höchsten Punkt dort setzen, und natürlich den See mappen

Und genau das ist auch ein Problem in OSM: Es wird nicht zwischen Gipfel und Berg unterschieden. Manchmal haben diese aber auch unterschiedliche Namen:

https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=749277#p749277

Dafür sollte ein vernünftiges Tagging eingeführt werden.

Schöne Grüße
unixasket

bevor man sich einen vernünftigen tag ausdenkt bräuchte man erstmal eine Definition, was ein Berg ist, also bis wo er geht. Oder hast Du dazu schon eine Idee?

M.E ist ein Gipfel ein node und ein Berg ein geschlossener way.
Da natural=peak der Gipfel ist wäre landuse=peak für die Berg-Fläche mit Namen.
erstens wird nicht lange genutztes über den Haufen geworfen - zweitens gibt es den Schlüssel - dittens lediglich ein neuer Wert müsste berücksichtigt werden (Auswertung / Darstellung).

Natürlich kann man den Berg nicht genau festlegen - man kann sich aber an einer Höhenlinie (- 150 oder - 500) orientieren.

landuse=peak? tsst, was es nicht alles gibt.

Ein Berg wäre für mich: natural=mountain. Für eine Berggruppe ist bereits natural=mountain_range in Verwendung.

Warum bei abgesägten Gipfeln nicht einfach natural=peak als Fläche mappen (Wird auch schon über 100 mal so gemacht)?

dann stelle ich mal noch ne Erweiterungsfrage: an welcher Höhenlinie orientiert man sich, bzw. wie findet man raus, welche es ist?

Dass das so einfach geht, da wäre ich ehrlich gesagt nicht so schnell darauf gekommen, dass der Berg ringsum auf derselben Höhe anfängt. Dadurch wird es wirklich machbar, jetzt muss man nur noch die richtige Höhenlinie bestimmen.

nennen wir das im deutschen Wiki dann Bergspitzenfläche? M.E. schließen sich „Spitze“ und Fläche gegenseitig aus

Beispiel: Altkönig im Taunus
https://www.openstreetmap.org/node/59059732
vs.
https://de.wikipedia.org/wiki/de:Altk%C3%B6nig?uselang=de#/media/Datei:Altkoenig_Gipfelpanorama_Jan05.jpg

Das Altkönigplateau ist nicht vollkommen eben, sondern hat einen eindeutig bestimmbaren höchsten Punkt.

–ks

Eine Bergspitze im See zu zeichnen finde ich nicht optimal. “landuse=peak” ist im Kontext der Diskussion (Veraenderung durch Menschenhand) nachvollziehbar, aber ich empfinde es als falsch.

Koennte man nicht “place=locality” verwenden?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dlocality

Lg, Gppes

Es geht auch nicht so einfach: Nimmt man z. B. den von mir im anderen Thread bereits erwähnten Venet, dann fällt dieser nach Norden ins Inntal ab, nach Süden aber in Richtung Piller Straße. Das Inntal liegt aber viel tiefer als die Piller Straße:
https://www.openstreetmap.org/?mlat=47.1535&mlon=10.6688#map=13/47.1535/10.6688&layers=C

Nach Norden würde ich dort die 800 Höhenmeterlinie als untere Grenze des Berges setzen, nach Süden aber kommt man nie an die 800 Höhenmeterlinie, dort bietet sich eher die 1400 Höhenmeterlinie an. Ich würde sagen, Höhenlinien sind ein guter Trenner dafür, aber welche man an welchen Bergende nimmt muß man eben individuell abschätzen. Faustregel: Dort wo die Höhenlinien entweder wieder nach oben gehen oder sehr weit auseinander laufen, dort ist der Berg zu Ende.

Schöne grüße
unixasket

Die Wasserfläche wird im sächsischen Geoportal als “Oberbecken Pumpspeicherwerk Markersbach” bezeichnet. “Hundsmarter” wäre somit eher falsch. Den Höhenlinien zufolge liegt die Dammkrone bei knapp um oder über 847m. Wikipedia spricht von 848,5m.
Die Ringstraße und die Skaterbahn sind zwei baulich voneinander getrennte parallel verlaufende Wege, die mehrfach “die Seiten wechseln”.
Dies für den Anfang.
Was den Berg betrifft: er ist ja noch da. Leider mit der OSM Suche nicht mehr zu finden :frowning:
Es kommt bestimmt nicht nur in diesem Fall vor, dass ein Berg keine genau definierbare Spitze hat. place=locality wäre m.E. damit suboptimal.
Eine einfache Lösung wäre tatsächlich, bei natural=peak auch Flächen zuzulassen, (edit Anfang) und diese an die höchste Höhenlinie zu binden. (edit Ende)
Dass sich bestimmte “Definitionen” bei OSM widersprechen, käme jedoch dabei nicht das erste Mal vor. Spontan fällt mir da die Sache mit dem Vorschlag um das Trinkwasser ein, welches nicht trinkbar ist :wink:
VG Uwe

+1

–ks

Da bin ich dagegen. peak ist ein Gipfel und damit ein Node. Ich wäre eher für ein neues Tag, zumal ja wie bereits gesagt Gipfel und Berg nicht das selbe ist. Warum nicht natural=mountain als neues Flächentag einführen?

Das Beispiel mit dem Venet habe ich ja schon gebracht. Der Venet ist ein Berg, als solcher derzeit in Form von natural=ridge in OSM eingetragen (was eigentlich nicht korrekt ist, aber es gibt dafür eben kein Tagging):
https://www.openstreetmap.org/way/547499081

Die Glanderspitze ist ein Gipfel und korrekt mit natural=peak in OSM drin:
https://www.openstreetmap.org/node/26862948

Wobei ich grade sehe das jemand als alt_name an die Glanderspitze noch Venet gehängt hat, was eigentlich auch nicht stimmt.

Daher ist ein getrenntes Tagging für Gipfel (=Node) und Berg (=Fläche) notwendig.

Schöne Grüße
unixasket

Das würde auch das Problem beim Grünten lösen:
Berg: Grünten
Gipfel: Übelhorn

Vielen Dank für die rege Diskussion! Ich bin nach den Hinweisen allerdings noch nicht an dem Punkt, an dem ich das Tagging vollenden würde, zumal ich auch nicht ortskundig bin. Mir war lediglich der Widerspruch zwischen Wasserfläche und darin liegendem peak aufgefallen. Vielleicht nimmt sich ein kreativer Kopf der Sache an?

Mein Vorschlag wäre razed:natural=peak → https://www.openstreetmap.org/node/4258774465

Gruß
geow

Ein Flächentagging mit unvermeidlich scharfer Grenzlinie für ein unscharfes geografisches Objekt einzuführen behagt mir gar nicht. Nur die wenigsten Berge wie der Ayers Rock erheben sich scharf aus dem Umland. Höhenlinien u.ä. sind in meinen Augen Krücken.
Ehrlicher wäre meiner Meinung nach das Tagging place=locality, das ja für Objekte unbestimmter Ausdehnung vorgesehen ist.

Ein peak setzt mMn ein deutliches Maximum voraus, ein ele=xxx (so man es hat) am Speicherdamm sollte genügen. Die Höhe der Wasserfläche schwankt bei Speicherbecken zu stark.