You are not logged in.

#326 2019-01-22 00:30:19

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 615
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Dit draadje loopt al erg lang en er zijn al mensen die afgehaakt zijn.  Misschien helemaal zo gek niet om de DWG om advies te vragen.

Alledrie erg herkenbare constateringen.

Een dergelijke vraag over "verwijderen omdat het default is", is zo'n 15 maanden al een keer aan de DWG gesteld.
In algemene zin en niet verwijzend naar een specifieke changeset.  Zie het antwoord en de vraag hieronder: 

(altijd risicovol om een voorbeeld te verzinnen, nr 4 kon beter achterwege blijven ;-)

thank you for writing to Data Working Group.

DWG tries to stay out of making judgements about what is the "right" tagging and what is the "wrong" tagging. We usually try to make people talk to each other and seek a consensus.

Many issues boil down to "personality issues", because people don't talk to each other, or don't respect the work of others.

It is true that OSM has some difficulties with recording and evaluating country-wide defaults, or any defaults really. Even so, I would say that 99% of people will assume that a highway=path without any access tags implies "foot=yes". Your "map user nr 4 sees a path without an access tag and avoids this path..." is a very constructed argument; practically nobody would make this assumption, except in special situations where e.g. all ways in the vicinity are foot=no and the user must assume this way is affected too or so.

But generally, people should respect the work of others, and if someone adds "foot=yes" to a way after a survey I think this should not be deleted by someone else. It may be the "default" but if it really is the result of a survey then it is stronger than the default, it is worth keeping. So I would say to mapper 3, don't delete foot=yes without talking to the initial mapper or getting a community consensus. However, if mapper 2 then says "ha I AM RIGHT!!!!" and proceeds to add a foot=yes to every single residential road in his home town, I would also ask him to stop.

I think that you should try to solve your controversy with a "live and let live" approach. Neither side can "win" this and remove all foot=yes because they are "unnecessary" *or* add foot=yes to every single way that pedestrians can walk on. You need to meet in the middle. Adding a few unnecessary foot=yes just to make things extra clear doesn't hurt anyone; and having data deleted that you added is always a turn-off for mappers. This must, however, not mean that you can add anything...

Sometimes it helps to look past the small conflict that you have, and think that in the end we're all on the same side, sitting in the same boat, or as the German saying goes, we all pull on the same rope. We should accept that some of us have slightly different approaches and even if we settled things now, new people would join and have the same questions and issues. We must learn to live with a little bit of chaos in OSM.

DWG can't really help you with a strict rule that says which tagging is correct. We can only try and help people behave in a way that works for everyone.

Bye
Frederik

--
OpenStreetMap Foundation
Data Working Group - data@osmfoundation.org
--
[Ticket#2017103010000017]

En dit was de vraag:
-en ja, inderdaad was punt 4 ongelukkig geformuleerd, fietsers was beter voorbeeld geweest.
Dat neemt overigens niet weg dat je ook als wandelaar op ongetagde paths/footways in het buitengebied nog akelig vaak -genoeg om expliciet te taggen- met je neus tegen een verbodsbord of gebiedsbord met aanvullende toegangsvoorwaarden (datum, kaartje..)

10/30/2017 00:07 – M[…]. wrote:
Dear DWG,

I would like to ask you for your stance on the followwing:

•    Is it good mapping practice to delete a tag on a road, simply because the tag that a previous mapper has given is the same as the one described  "OSM tags for routing/Access-Restrictions" for that type of highway in that country?


Example:


-Mapper 1 ads a new "highway=path" in the Netherlands from -say- aerial imagery, but does not include any "access"-tags because he/she hasn't been there
-Mapper 2 does a survey, comes to the conclusion that one of the correct tags is "foot=yes" and saves this in the OSM-databse

-Mapper 3 sees the database and deletes "foot=yes", not because he thinks that this tag is wrong in itself, but because he thinks "foot=yes" is "needless tagging", since this is exactly the same tag that is given as default for "path" in the Netherlands on :
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM … etherlands


And later:
-Map user nr 4 sees an path with no access tag and avoids this path because he doesn't want to risk getting stuck en route because the access tag is missing and thus seems unsure (no guaranteed public access on paths in the Netherlands)
-Mapper 5 only sees the missing access-tag in OSM, goes on a survey, adds "foot=yes"
-Mapper 3 again removes "needless tagging"..

Controversy

This subject has been discussed on Users:Netherlands on the forum ( https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=60131 ),
but it is very hard to come to an conclusion as there seem to be very different assumptions as to what the consequences of the current concept of defaults are and the wiki doesn't seem to be very explicit on this :

(1) this table is a tool that helps data users to make a best guess in case of absence of specific tags on roads (so: still tag paths with "foot=yes" so that we can distinguish between established and assumed acces)
or
(2) this table is a replacement for tags on roads that  are the same as in the table (and can thus be removed from the database as "needless tagging", keeping the database smaller


Also the question arose to what extent the country-specific defaults in the tables are really implied within OSM as a whole?
According to https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … s/Defaults the proposal seems abandonend and there only  17 [type = defaults] country-specific relations defined worldwide (most of the concerning school holidays, not access)

Thanks very much for your reaction and apologies for in any mistakes in my English.

I hope that this can bring some clarity in this discussion so we can all go on improving the map instead of fighting over words.
 
Best regards,

Deze discussie loopt niet goed omdat het steeds naar de extremen gaat in plaats van naar de toenadering.

Door de herhaalde mechanical edits zonder consensus, zeker deze grootschalige ondanks alle bezwaren die in dit forum door meerderen zijn gedeeld, en daarna in dit draadje ook weer rond kerst opnieuw de stellige verwijdering "omdat het default en dus needless" is, sta ik hier nu ook vrij geïrriteerd een vorm van tagging te verdedigen waar ik -hoewel ik het anderen wel gun- zelf ook eigenlijk heel weinig mee heb (de voorbeelden op residentials, motorways).

Een deel van mijn stelligheid komt dan weer door de manier waarop de discussie het hier gaat en zeker ook het risico dat dat overslaat naar plekken waar het meer schade doet, zoals bij informatie over waar je wel/niet mag komen in de wirwar van paths/footways/tracks/service in het buitengebied waar helaas bijna niets echt vanzelfsprekend is.

Ik hoop echt dat we met z'n allen de knop om kunnen zetten en een middenweg kunnen vinden, bijvoorbeeld door dit draadje te sluiten en te kijken hoe we op een constructieve manier, wel de database op kunnen schonen, maar zonder informatie weg te gooien.

Er zijn, zoals ik ook al aan PeeWee had laten weten, verschillende projectjes  te bedenken waarin ik ook graag meehelp om samen, en in goed overleg, bepaalde zaken op te schonen, zoals bijvoorbeeld de motorways  of trunks (wel heel goed checken eerst of het allemaal weg G3 autowegen zijn..)

Ook op de in OSM zeer goed bijgehouden fietspaden (die een heel ander verhaal zijn dan de wandelpaden) kunnen we nog een slag maken met de consistentie van tags op basis van de breed gebruikte preset (mooi te doen via de koppeling traffic_sign).

Zag dat de RVV borden NL:G11; NL:G12a en NL:G13 wereldwijd respectievelijk op nr 1, 2 en 4 van de meest voorkomende waarden op de key traffic:sign op ways staan . Samen hebben ze een wereldwijd marktaandeel van zo'n 40% in de borden op OSM cool


PS @ Martin
ik vind wel dat Allroads een excuus verdient naar aanleiding van deze reactie; als hij iets niet doet, dan is het hier zijn zin doorduwen.
Juist als iets kennelijk onduidelijk is, dan kan het goed zijn om een ophelderende vraag te stellen en nog even niet een geheel eigen interpretatie aan het geheel te geven met daarop een stellig negatief oordeel.

Last edited by multimodaal (2019-01-23 10:52:57)

Offline

#327 2019-01-22 09:42:17

Allroads
Member
Registered: 2011-03-05
Posts: 2,802

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Ik  .........., doe niet aan dreigen, behoort ook niet tot een van die twee kampen, ik constateer en geef mijn conclusie, wat kan en wat niet kan, gewenst is. Verschillende taggingmethodes, dat men op basis van die bedoelde "routerings default" zelf zo tagt geen enkel probleem mee.
De manier van taggen via de reeds lang gebruikte oude wijze is nog steeds van toepassing, ik zou zeggen gewenst. Daar wordt door de mappers al een balans aan gebracht, wat wel/wat niet te taggen,
Balans die voor een ieder net even wat anders is, de vrijheid binnen Openstreetmap die men heeft, inzicht, kunde en ervaring, zijn aspecten die deze balans bepalen. Ook aan verandering onderhevig, een extra tagje hier, net even anders daar, wat is meer gewenst, maar correct, soms verbetering gewenst.
Nu wordt een enkel voorbeeld, door getrokken tot in het extreme. Buiten proportie van wat er werkelijkheid gebeurt. De balans ontstijgt.
Wat niet kan is dat diegene op basis van die bedoelde "routerings default", andere tagging vernield, die correct is.
Dat gebeurt nu al een paar jaar, is best wel sluimerend aanwezig en hierdoor is goede nuttige data vernield, dit zie je dan naar aanleiding van dit topic, als je wat verder terug kijkt door het hele land, zo zonde.
Als je begint te kijken zie je steeds meer, waarom, kon best wel goed zijn en toch verwijdert. Die bordjes met access er op, vertaling wetgeving, verkeersborden, vaak moet je er echt geweest zijn.
Ik kijk wel eens terug, om te kijken, hoe andere mijn tagging verandert, maar kijk ook eens naar andermans zijn probleem, om er van te leren, doe ik wezenlijk iets fout.
De beweging die nu gaande is, als men vraagt hier rekening mee te houden, dit te herstellen, wordt daar geen gehoor aan gegeven.
Het is juist andersom men wil andere de door hun gebruikte methode "routerings default" tagging opleggen, dat zie je door de verwijdering die gebeurt, dan komt er een punt, het is nu "genoeg". Oorzaak en gevolg.
Het is dan ook terecht dat Multimodaal dit topic heeft geopend.
Ik sta hier vrij open in, wil voor alle groepen goed taggen, helaas zie ik dat niet overal.
Gun elkaar de ruimte. En zo heb ik er steeds in gestaan. Waardoor de kwaliteit van Openstreetmap beter wordt.

Offline

#328 2019-01-22 14:05:07

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Allroads wrote:

Dat gebeurt nu al een paar jaar, is best wel sluimerend aanwezig en hierdoor is goede nuttige data vernield, dit zie je dan naar aanleiding van dit topic, als je wat verder terug kijkt door het hele land, zo zonde.
Als je begint te kijken zie je steeds meer, waarom, kon best wel goed zijn en toch verwijdert. Die bordjes met access er op, vertaling wetgeving, verkeersborden, vaak moet je er echt geweest zijn.

De mechanical edits zouden onmogelijk gemaakt moeten worden. Sommige "mappers" maken misbruik van mechanical editing en leggen hun wil op aan mensen die serieus met hun mapwerk bezig zijn.

Daar komt bij dat sommige mappers de OSM kaart als hun eigen kaart zien en spreken over "mijn gebied", i.p.v. het gebied waarin ik het liefst actief ben.

Last edited by Mattheus (2019-01-22 14:05:38)

Offline

#329 2019-01-23 11:48:34

multimodaal
Member
From: zuidelijk Rijnland
Registered: 2015-11-10
Posts: 615
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

@ Allroads: ik heb grote waardering voor de manier waarop je werkt in OSM.
Je verdiept je in de materie, werkt zorgvuldig en transparant, met zo min mogelijk verborgen eigen aannames in je mapping.
Je toetst je eigen werk en standpunten en staat daarbij open voor revisie.

Daarbij heb je respect voor mensen die de database op een andere manier willen gebruiken dan jijzelf.
Daaraan kunnen ook  mensen die vooral een vlotte pen hebben nog een voorbeeld nemen.

Offline

#330 2019-01-23 12:32:03

Commodoortje
Member
Registered: 2013-10-31
Posts: 2,376

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

@ Allroads: ik heb grote waardering voor de manier waarop je werkt in OSM.
Je verdiept je in de materie, werkt zorgvuldig en transparant, met zo min mogelijk verborgen eigen aannames in je mapping.
Je toetst je eigen werk en standpunten en staat daarbij open voor revisie.

Daarbij heb je respect voor mensen die de database op een andere manier willen gebruiken dan jijzelf.
Daaraan kunnen ook  mensen die vooral een vlotte pen hebben nog een voorbeeld nemen.

+1

Offline

#331 2019-01-23 13:30:10

Mattheus
Member
Registered: 2010-11-28
Posts: 455

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

@ Allroads: ik heb grote waardering voor de manier waarop je werkt in OSM.
Je verdiept je in de materie, werkt zorgvuldig en transparant, met zo min mogelijk verborgen eigen aannames in je mapping.
Je toetst je eigen werk en standpunten en staat daarbij open voor revisie.

Daarbij heb je respect voor mensen die de database op een andere manier willen gebruiken dan jijzelf.
Daaraan kunnen ook  mensen die vooral een vlotte pen hebben nog een voorbeeld nemen.

+1

Offline

#332 2019-01-23 13:35:27

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 528
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

+1

Offline

#333 2019-01-23 19:11:04

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,109
Website

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

multimodaal wrote:

@ Allroads: ik heb grote waardering voor de manier waarop je werkt in OSM.
Je verdiept je in de materie, werkt zorgvuldig en transparant, met zo min mogelijk verborgen eigen aannames in je mapping.
Je toetst je eigen werk en standpunten en staat daarbij open voor revisie.

Daarbij heb je respect voor mensen die de database op een andere manier willen gebruiken dan jijzelf.
Daaraan kunnen ook  mensen die vooral een vlotte pen hebben nog een voorbeeld nemen.

+1

En dat niet alleen. Hij regelt ook nog dat wij nu een aantal open databronnen mogen gebruiken om het mappen/controleren nog makkelijker te maken.

@Multimodaal
Dank voor dat DWG bericht.  Wel een beetje wat ik had verwacht waardoor we er toch met zijn allen maar uit moeten zien te komen.

multimodaal wrote:

Er zijn, zoals ik ook al aan PeeWee had laten weten, verschillende projectjes  te bedenken waarin ik ook graag meehelp om samen, en in goed overleg, bepaalde zaken op te schonen, zoals bijvoorbeeld de motorways  of trunks (wel heel goed checken eerst of het allemaal weg G3 autowegen zijn..)

Lijkt me wel een goed plan om daar eens kleinschalig mee te beginnen. Kijken of dat kan werken.

Offline

#334 2019-01-23 19:52:08

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,390

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Allroads kan niet meer stuk smile

Offline

#335 2019-07-31 21:15:00

Dolfscoot
Member
Registered: 2019-07-24
Posts: 26

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Pak weg 50% gelezen van dit hele draadje. Ging me vooral om foot=yes op cycleway. Ook ik had tot gisteren de mening om deze tag te verwijderen als zijnde default. Mening nu aangepast dankzij de geduldige multimodaal verhandelingen. Doorslaggevend voor mij is het argument dat het in de wetgeving NIET default is. Ten tweede dat de default access regels (wiki) te zwakke status hebben. Het argument dat de extra tag een indicatie is van specifieke survey vind ik onjuist. Ja, je zou willen van wel natuurlijk maar in de praktijk is het zelden zo.

Echter ben ik wel enorm voorstander van consistentie en weinig redundantie. Zelf actief foot=yes toevoegen ga ik dan ook niet doen vooralsnog. Ik vind dat er gewerkt zou moeten worden aan defaults die WEL status hebben en daardoor meer gebruikt gaan worden door renderers en routeerders. Zulke arbeid geeft heel veel rendement. OSM kent eigenlijk geen hiërarchie en dat is heel flexibel maar maakt afspraken en consensus wel dubbel belangrijk. Idealiter zou je naast OSM ook alle verkeersregels van alle landen gemodelleerd willen hebben. Daarin staan dan alle verkeersregels en dus ook alle defaults exact beschreven. OTM, OpenTrafficModel, wie biedt zich aan??? big_smile:D

Wel verwijder ik segregated van de cycleways, heeft mi geen waarde in NL (mits je dan wel sidewalk juist invult). Daarover schreef ik vanochtend aan eggie:

"Dat segregated verhaal heb ik uitgebreid gegoogled voor ik de tags verwijderde. Ik kom erop uit dat het is bedoeld voor gecombineerde fiets-voetpaden. In dat geval foot=designated toevoegen en de segregated invullen. Echter zulke paden bestaan in NL niet. Duitsland wel, die heeft zelfs 2 verschillende borden: symbolen boven elkaar: segregated=no, symbolen naast elkaar: segregated=yes. In NL dus niet van toepassing. foot=yes is default op fietspaden. Apart trottoir taggen we met sidewalk=yes (van jou geleerd, Eggie). Wel zou sidewalk=no wellicht een idee zijn waar geen trottoir is. Ik streef consistentie na zonder redundantie en dan is dit weer zo'n gevalletje. Als segregated staat ingevuld kunnen mappers denken: dan hoef ik sidewalk niet meer in te vullen. Zo ontstaan 2 manieren om 1 ding te modelleren. In het forum kan ik geen consensus vinden zo gauw. Misschien weet jij of dit eens bediscussieerd is? Ik ontdekte verder dat het ook nog es vaak fout staat ingevuld die segregated. Het stamt uit een automatische import van lang geleden."

Eggie kon zich hier wel in vinden.

Last edited by Dolfscoot (2019-07-31 21:32:13)

Offline

#336 2019-07-31 21:49:57

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,390

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

sidewalk=none of no is gewoon een bestaande tag. Je kunt dat ook aan reguliere wegen toevoegen.

Je ziet ook wel eens wegen in parken waar het voetgangersdeel een andere kleur heeft dan het fietsgedeelte zonder een verhoogd wandelpad. Vooraan staan dan twee borden.. Wandelpad en fietspad. Toch een beetje segregated.
https://www.google.nl/maps/@51.7944654, … D100?hl=nl

Last edited by eggie (2019-07-31 21:51:08)

Offline

#337 2019-07-31 22:08:35

Dolfscoot
Member
Registered: 2019-07-24
Posts: 26

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Nog een voorbeeld waar ik mee te maken kreeg is moped=no op een cycleway met bord G11. Zelfs de preset doet dit toch zo? Hier heb ik meer moeite mee dan mijn voorgaande voorbeeld (foot=yes op cycleway). Hier is de access default wiki veel éénduidiger over, zeg maar: wereldwijde consensus. Bovendien tag ik wel consequent het verkeersbord wat moped=no echt redundant maakt. Als het weghalen hiervan invloed heeft op renderers / routeerders ben ik toch geneigd te zeggen dat betreffende kaartgebruikers zich te weinig aantrekken van de wiki. Ga ik deze tag actief verwijderen? Hmmmm, na diep fronsen en tenen krommen, waarschijnlijk toch niet. Dit soort opschoning moet door tools met heel veel consensus gebeuren. Zelf toevoegen deze tag? Neeeee, echt niet. Wel natuurlijk bij G12a (moped=designated) en G13 (moped=no mofa=no). En ja, ik weet dat dit in een ander draadje allemaal uitvoerig is besproken. Ook gelezen. Ook de discussie over mofa, enz enz. Zere ogen van.

Wat ik hiermee eigenlijk wil zeggen: de ene "default" is de andere niet. Misschien kunnen we dat duidelijker gaan omschrijven in de roadsmapping ea. Wanneer dus exact we een tag actief moeten toevoegen, actief moeten verwijderen of laten staan. Ik, en velen met mij, voegen nu redundante  tags niet toe maar verwijderen ze ook niet als we ze tegenkomen. Dankzij alle argumenten die hiervoor zijn gegeven. Echter vind ik dit een onwenselijke situatie. Het is een gevolg van geen besluit kunnen nemen en dat is dan weer een gevolg van het ontbreken van een besluitvormend orgaan, we are all equal nietwaar? Voordeel: plek voor ieders mening. Nadeel: chaos. Tja, dit wordt off-topic. Zieleroerselen van een enthousiaste maar enigszins gefrustreerde nieuweling (moi). Vergeef me.

Beste mensen, ik ben een hagelnieuwe mapper en ik kan jullie wel zeggen dat ik tot nu toe zo'n 3/4 van mijn tijd spendeer aan het vinden van de juiste consensus over de tagging! Desondanks heeft eggie me meermaals moeten corrigeren, topgozer dat hij is. Zelfs verschillende wiki pagina's spreken elkaar op diverse punten tegen. Nou is het misschien te prijzen dat ik er meteen zo diep in duik, het feit is dat de meesten dat natuurlijk niet doen. En het zou eigenlijk niet moeten hoeven ook.

Offline

#338 2019-08-01 07:55:54

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 295

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Eggie wrote:

sidewalk=none of no is gewoon een bestaande tag. Je kunt dat ook aan reguliere wegen toevoegen.

Daar is hij m.i. niet voor bedoelt, maar daar waar de sidewalk (plaatselijk) niet aanwezig is (zoals b.v. op een viaduct). Ter plaatse zal op de weg dan foot=yes getagged moeten worden.
Alle wegen zonder sidewalk taggen met sidewalk=none schiet z'n doel voorbij en is net zo zinvol als b.v. oneway=no op alle niet éénrichttingwegen taggen.

Dolfscoot wrote:

Wanneer dus exact we een tag actief moeten toevoegen, actief moeten verwijderen of laten staan.

Als je 50% hebt gelezen, zou je ook moeten weten dat er mappers zijn die zich tot het uiterste verzetten om tags te verwijderen. Dit draadje is niet voor niets zo lang.

Offline

#339 2019-08-01 08:10:41

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,390

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

sidewalk=no heeft alleen zin als je wilt aangeven dat er geen trottoirs zijn bv op een smalle weg met aan weerszijden slootjes en je wel op de weg moet lopen omdat zelfs een berm ontbreekt. viaduct is ook zo'n voorbeeld.
De tag gebruik ik nauwelijks.
In het weghalen van "overbodige" tags van anderen ben ik altijd zeer behoudend.  Kwaad kunnen ze niet.. soms verduidelijkt de situatie er juist door..., maar dan val ik in herhalingen.
Bij weghalen van bicycle=yes en foot=yes krijg je ook routeringsproblemen als de mapper begonnen is met access=no   . Editor iD nodigt daar voor uit lijkt het wel. Dus oppassen met grootschalig verwijderen!
Een Duitse mapper heeft afgelopen week heel Nijmegen, Lent en Wychen voorzien van bicycle=designated.. foot=designated omdat de router het anders niet zou doen voor voetgangers. De insteek was verkeerd en achteraf bleek de router het wel te doen. Ook het anders taggen van fietspaden in Duitsland speelde mee.
Dat heb ik in overleg met de lokale mapper en de Duitse mapper wel grotendeels weer verwijderd zonder reverts.
Momenteel is een Duitse mapper actief op Schiermonnikoog die van alles aan het omtaggen is. Geen reactie helaas.
Zo in het hoogseizoen zie je toch meer Duitse tagging verschijnen aan onze kust. Net nog een name=Sitzbank verwijderd.
"Zimmerfrei" nog niet gezien vandaag smile

Offline

#340 2019-08-01 08:40:22

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 436

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Bovendien tag ik wel consequent het verkeersbord wat moped=no echt redundant maakt.

Het aangeven van toegang op basis van verkeersborden maakt routeren veel moeilijker dan nodig aangezien ieder land andere verkeersborden gebruikt. Ik zou de tag moped=no daarom beslist niet overbodig noemen. Iemand anders vindt misschien het verkeersbord overbodig en haalt dat weg, enzovoort. Voor dat laatste valt zelfs meer te zeggen aangezien het wereldwijd is.

Zelf pas ik alleen access aan als het staat aangegeven langs de weg, en niet op basis van defaults.

ik ben een hagelnieuwe mapper en ik kan jullie wel zeggen dat ik tot nu toe zo'n 3/4 van mijn tijd spendeer aan het vinden van de juiste consensus over de tagging! [...] Zelfs verschillende wiki pagina's spreken elkaar op diverse punten tegen. Nou is het misschien te prijzen dat ik er meteen zo diep in duik, het feit is dat de meesten dat natuurlijk niet doen. En het zou eigenlijk niet moeten hoeven ook.

Taggen kan niet eenvoudiger worden gemaakt dan de realiteit. Daarnaast is het onbekend wat andere mappers doen. Mij is het zelfs niet eens gelukt om een piepkleine maar keiharde fout in de Nederlandse wiki die leidt tot verkeerd mappen te corrigeren omdat mijn browser erop vastloopt. Elke pagina lijkt een ton te wegen.

Daarnaast geeft ITO een veel beter beeld van wat er werkelijk gebeurt. Soms wordt iets op de wiki letterlijk verboden maar toch algemeen toegepast. En ten slotte: wie bepaalt wat de consensus is? Het woord 'consensus' geeft eigenlijk aan dat niemand het precies weet en dat er geen oplossing is gevonden, die misschien ook nooit zal komen.

Offline

#341 2019-08-01 08:58:28

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,390

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

+1
Ik verbaas me elke ochtend weer dan er nog steeds een kaart is. We doen het ondanks het "gemopper" nog niet zo slecht.

Offline

#342 2019-08-01 09:13:12

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 295

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

eggie wrote:

sidewalk=no heeft alleen zin als je wilt aangeven dat er geen trottoirs zijn bv op een smalle weg met aan weerszijden slootjes en je wel op de weg moet lopen omdat zelfs een berm ontbreekt. viaduct is ook zo'n voorbeeld.

Maar wat is dan de toegevoegde waarde van highway=unclassiefied met sidewalk=no t.o.v. alleen highway=unclassified? Ik snap het hele "negatieve" taggen niet (daarmee bedoel ik oneway=no, sidewalk=no etc). Als er een sidewalk is map die dan als sidewalk=yes|left|righ|whatever. Staat er niets, nou, dan is er toch geen sidewalk?

Sowieso snap ik dat hele sidewalk verhaal niet helemaal. Waarom op een weg taggen use_sidewalk, terwijl er al een verplicht fietspad naast ligt? Tag dan de weg met bicycle=no

Offline

#343 2019-08-01 09:32:57

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,390

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

@Geim.. Nogmaals... Ik tag dat bijna nooit. Ik haal de tag ook niet weg. Ik wil alleen aangeven dat de tag wel degelijk bestaat. Ben dat dus met je eens.
Helaas zijn er nu apps die dat negatieve taggen stimuleren.

oneway=no heeft wel degelijk nut. Dat kun je toevoegen als je "bang" bent dat een andere mapper oneway=yes gaat toevoegen op een fietsrotonde of een parallelfietspad dat tweerichting is.
Een tijd hebben we note=oneway no gebruikt, maar nu zie je gewoon weer oneway=no terugkomen. De tag doet niets, maar waarschuwt de mapper die oneway=yes wil toevoegen.

De hoofdrijbaan taggen we met bicycle=use_sidepath zodat de routering juist verloopt.
We gebruiken (ja ja ... consensus)  bicycle=no als er het witte bord met de rode rand staat en het fietsje in het midden op de weg staat.

bicycle=use_sidepath is ontstaan omdat er meer weggebruikers zijn die niet op het fietspad willen of kunnen.
Denk aan velomobielen, brede ligfietsen, wielergroepen. Ook de regels in Duitsland hebben ermee te maken.
Zoek dat draadje maar weer eens op.
Er is dan geen verkeersbord die rijden op de rijbaan verbied. Fietsers moeten het fietspad volgen. Er zijn categorieën daarvan uitgezonderd.
Wellicht kan PeeWee het nog eens verduidelijken. Die heeft zich er indertijd hard voor gemaakt.

aanvulling.... volgens mij is dan ook de tag voor voetgangers.. foot=use_sidepath en niet use_sidewalk

Last edited by eggie (2019-08-01 09:37:01)

Offline

#344 2019-08-01 10:05:33

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 295

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

eggie wrote:

oneway=no heeft wel degelijk nut. Dat kun je toevoegen als je "bang" bent dat een andere mapper oneway=yes gaat toevoegen op een fietsrotonde of een parallelfietspad dat tweerichting is.

Helemaal met je eens, risico wat je loopt is dat nieuwe mappers en masse de tag te pas en onpas gaan gebruiken. maar gelukkig zit jij daar bovenop big_smile

We gebruiken (ja ja ... consensus)  bicycle=no als er het witte bord met de rode rand staat en het fietsje in het midden op de weg staat.

Dus deze wijzigingsset is fout? https://www.openstreetmap.org/changeset/72461388 i.p.v. bicycle=no had daar use sidepath moeten staan omdat er een verplicht rijwielpad is?

Offline

#345 2019-08-01 10:09:39

phicoh
Member
Registered: 2013-04-11
Posts: 285

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Dolfscoot wrote:

Wel verwijder ik segregated van de cycleways, heeft mi geen waarde in NL (mits je dan wel sidewalk juist invult). Daarover schreef ik vanochtend aan eggie:

Ze komen we degelijk voor in nederland. Ik weet niet wat de juridische status is, maar er zijn paden waar de beheerder een 'segregated' constructie verzonnen heeft. Dus 1 lap asfalt, een ononderbroken lijn en symbolen op het wegdek die aangeven waar fietsers en waar voetgangers horen te zijn.

Ik zie het nut niet van die tag, maar dat is een ander verhaal.

Offline

#346 2019-08-01 10:26:23

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,390

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

@Geim... Dat ligt er aan. Wanneer er een rondwit bord staat met rode rand met fiets en brommer erop is het goed getagd.
Lijkt mij logischer in dit geval  dat het verbodsbord er staat. Bord C15

Wanneer er geen bord staat dan is "de hele riedel"=use_sidepath "beter"...
Het effect is hetzelfde.

https://overpass-api.de/achavi/?changeset=72461388

@phicoh  Die verwijzing hierboven is dus ook zo'n gedeeld fiets-voetpad. De link naar google. Ze bestaan wel.. en ook komen er meer paden "houd rekening met elkaar". Lastig te taggen.

Offline

#347 2019-08-01 11:16:21

goedegazelle
Member
Registered: 2017-07-19
Posts: 436

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Ik had uit een eerdere discussie begrepen dat een verplicht fietspad alleen verplicht is voor fietsen tot en met 75 centimeter (edit: in de breedte). wink

Last edited by goedegazelle (2019-08-01 11:17:14)

Offline

#348 2019-08-01 11:26:03

Geim
Member
From: MM
Registered: 2017-03-29
Posts: 295

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

eggie wrote:

@Geim... Dat ligt er aan. Wanneer er een rondwit bord staat met rode rand met fiets en brommer erop is het goed getagd.
Lijkt mij logischer in dit geval  dat het verbodsbord er staat. Bord C15

Wanneer er geen bord staat dan is "de hele riedel"=use_sidepath "beter"...
Het effect is hetzelfde.

Op de doorgaande weg staat niets, links (als je de weg oversteekt) begint het fietspad met G11 of G12a. use_sidepath is dan logischer.
Ik vind het zo vreemd dat de wegbeheerder mij 3x laat oversteken als ik gewoon rechtdoor wil.

Offline

#349 2019-08-01 11:35:29

eggie
Member
From: Dordrecht
Registered: 2010-09-03
Posts: 3,390

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Die wegbeheerder zal er zelf nooit fietsen. Soms is het volkomen onduidelijk of je ergens wel of niet de hoofdrijbaan mag volgen. Staat er dan fietsers oversteken?

Edit.. Ik den dat hier helemaal geen access restrictie is en dat bicycle=no wegmoet...

Last edited by eggie (2019-08-01 11:37:35)

Offline

#350 2019-08-01 11:35:47

85Bas
Member
From: Groningen
Registered: 2012-01-07
Posts: 70

Re: Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Hé, dat ben ik!

Het moet inderdaad use_sidepath zijn, aangezien borden C15 ontbreken. Het gebruik van use_sidepath vs. no is er bij mij nog steeds niet echt ingesleten. Ik zal het aanpassen.

Los daarvan is de situatie zelf inderdaad nogal frappant, maar dat had ik in de reacties op de changeset ook al aangegeven. In de praktijk zal er geen agent zijn die je een boete geeft. Hoop ik dan toch.

Last edited by 85Bas (2019-08-01 11:38:19)

Offline

Board footer

Powered by FluxBB