Verkeerstekens/-borden: verwijderen "needless" tags vaak onterecht

Maar wat is dan de toegevoegde waarde van highway=unclassiefied met sidewalk=no t.o.v. alleen highway=unclassified? Ik snap het hele ā€œnegatieveā€ taggen niet (daarmee bedoel ik oneway=no, sidewalk=no etc). Als er een sidewalk is map die dan als sidewalk=yes|left|righ|whatever. Staat er niets, nou, dan is er toch geen sidewalk?

Sowieso snap ik dat hele sidewalk verhaal niet helemaal. Waarom op een weg taggen use_sidewalk, terwijl er al een verplicht fietspad naast ligt? Tag dan de weg met bicycle=no

@Geimā€¦ Nogmaalsā€¦ Ik tag dat bijna nooit. Ik haal de tag ook niet weg. Ik wil alleen aangeven dat de tag wel degelijk bestaat. Ben dat dus met je eens.
Helaas zijn er nu apps die dat negatieve taggen stimuleren.

oneway=no heeft wel degelijk nut. Dat kun je toevoegen als je ā€œbangā€ bent dat een andere mapper oneway=yes gaat toevoegen op een fietsrotonde of een parallelfietspad dat tweerichting is.
Een tijd hebben we note=oneway no gebruikt, maar nu zie je gewoon weer oneway=no terugkomen. De tag doet niets, maar waarschuwt de mapper die oneway=yes wil toevoegen.

De hoofdrijbaan taggen we met bicycle=use_sidepath zodat de routering juist verloopt.
We gebruiken (ja ja ā€¦ consensus) bicycle=no als er het witte bord met de rode rand staat en het fietsje in het midden op de weg staat.

bicycle=use_sidepath is ontstaan omdat er meer weggebruikers zijn die niet op het fietspad willen of kunnen.
Denk aan velomobielen, brede ligfietsen, wielergroepen. Ook de regels in Duitsland hebben ermee te maken.
Zoek dat draadje maar weer eens op.
Er is dan geen verkeersbord die rijden op de rijbaan verbied. Fietsers moeten het fietspad volgen. Er zijn categorieƫn daarvan uitgezonderd.
Wellicht kan PeeWee het nog eens verduidelijken. Die heeft zich er indertijd hard voor gemaakt.

aanvullingā€¦ volgens mij is dan ook de tag voor voetgangersā€¦ foot=use_sidepath en niet use_sidewalk

Helemaal met je eens, risico wat je loopt is dat nieuwe mappers en masse de tag te pas en onpas gaan gebruiken. maar gelukkig zit jij daar bovenop :smiley:

Dus deze wijzigingsset is fout? https://www.openstreetmap.org/changeset/72461388 i.p.v. bicycle=no had daar use sidepath moeten staan omdat er een verplicht rijwielpad is?

Ze komen we degelijk voor in nederland. Ik weet niet wat de juridische status is, maar er zijn paden waar de beheerder een ā€˜segregatedā€™ constructie verzonnen heeft. Dus 1 lap asfalt, een ononderbroken lijn en symbolen op het wegdek die aangeven waar fietsers en waar voetgangers horen te zijn.

Ik zie het nut niet van die tag, maar dat is een ander verhaal.

@Geimā€¦ Dat ligt er aan. Wanneer er een rondwit bord staat met rode rand met fiets en brommer erop is het goed getagd.
Lijkt mij logischer in dit geval dat het verbodsbord er staat. Bord C15

Wanneer er geen bord staat dan is ā€œde hele riedelā€=use_sidepath ā€œbeterā€ā€¦
Het effect is hetzelfde.

https://overpass-api.de/achavi/?changeset=72461388

@phicoh Die verwijzing hierboven is dus ook zoā€™n gedeeld fiets-voetpad. De link naar google. Ze bestaan welā€¦ en ook komen er meer paden ā€œhoud rekening met elkaarā€. Lastig te taggen.

Ik had uit een eerdere discussie begrepen dat een verplicht fietspad alleen verplicht is voor fietsen tot en met 75 centimeter (edit: in de breedte). :wink:

Op de doorgaande weg staat niets, links (als je de weg oversteekt) begint het fietspad met G11 of G12a. use_sidepath is dan logischer.
Ik vind het zo vreemd dat de wegbeheerder mij 3x laat oversteken als ik gewoon rechtdoor wil.

Die wegbeheerder zal er zelf nooit fietsen. Soms is het volkomen onduidelijk of je ergens wel of niet de hoofdrijbaan mag volgen. Staat er dan fietsers oversteken?

Editā€¦ Ik den dat hier helemaal geen access restrictie is en dat bicycle=no wegmoetā€¦

HĆ©, dat ben ik!

Het moet inderdaad use_sidepath zijn, aangezien borden C15 ontbreken. Het gebruik van use_sidepath vs. no is er bij mij nog steeds niet echt ingesleten. Ik zal het aanpassen.

Los daarvan is de situatie zelf inderdaad nogal frappant, maar dat had ik in de reacties op de changeset ook al aangegeven. In de praktijk zal er geen agent zijn die je een boete geeft. Hoop ik dan toch.

Misschien moet er helemaal geen restrictieā€¦ ?

Editā€¦ want ik vind het niet echt een parallelfietspadā€¦ Als je het de wegbeheerder zou vragen moet ie denk ik zelf ook goed nadenkenā€¦

De stukjes fietspad waar het om gaat zijn vrij duidelijk bedoeld om vanaf de straat Klooster op het fietspad langs de botrotonde te geraken, niet voor doorgaand fietsverkeer (noord-zuid). Het is enkel de bebording die de situatie multi-interpretabel maakt. Op basis van een van die interpretaties heb ik de situatie destijds getagd.

Bovenstaande plus het feit dat je inderdaad kunt betwisten of het een parallel fietspad betreft (en dat in de praktijk vrijwel niemand daadwerkelijk het fietspad zal volgen), lijkt me genoeg reden om de restrictie toch maar weg te halen.

De situatie hier is sowieso niet permanent; de weg wordt vanaf de aansluiting met de N34 doorgetrokken richting het industrieterrein van Coevorden. We gaan zien hoe het er dan uitziet.

+1 :slight_smile:

Ik heb de tagging discussie weer aangezwengeld op deze draad zo te zien. Dat was niet echt mā€™n bedoeling. Het punt wat ik wilde maken gaat niet zozeer over de tagging zelf (dat waren maar voorbeelden) maar over de documentatie, de ā€œconsensusā€, de wiki, de niet-bestaande besluitvorming. Deze dingen overstijgen de OSM zelf. Misschien off-topic hier, niemand gaat er op in merk ik. Of misschien vinden we kaarten maken leuker? (Kan ik inkomen, ik ook nl). Ik zou er nog heel veel over willen zeggen maar ik ga me nu inhouden. Bottom line is dat ik dolgraag zou zien dat de wiki (inclusief de defaults) uitgebreider wordt, Ć©Ć©nduidiger wordt en meer ā€œstatusā€ krijgt waardoor we in de tagging discussies makkelijker kunnen verwijzen naar betreffende wiki en routeerders / renderers ook meer gebruik willen gaan maken van de wiki. Zeker weten dat de tagging discussies dan afnemen en de consistentie binnen OSM toeneemt. HiĆ«rarchie kennen we niet maar zoā€™n wiki zou automatisch meer ā€œautoriteitā€ krijgen vanwege zijn volledigheid en kwaliteit. Belangrijk ook dat in de wiki steeds wordt verwezen naar de forumdraadjes waar bepaalde consensus uit gedestilleerd is.

Nee, staat niets op de hoofdrijbaan, het fietspad begint aan de linkerzijde van de hoofdrijbaan. M. i. is er voor de fietser, die vanuit het zuiden komt, geen enkele reden om over te steken.

Niets tegen in te brengen.

Dan zouden we vanuit het forum verwijzen naar de wiki die verwijst naar het forum. :wink:

Meestal wordt er tot een consensus gekomen door een paar mensen die toevallig op hetzelfde moment in hetzelfde draadje zitten. Veel mensen komen principieel nooit op het forum. Ik zou niet te veel waarde aan hechten aan ā€˜de bereikte consensus.ā€™

In plaats van op een consensus uit te willen komen is het vaak beter om uiteenlopende praktijken naast elkaar te zetten. Anders begeef je je weer meteen op glad ijs en ben je binnen de kortste keren in nieuwe discussies beland. Deze discussie beslaat al vijftien paginaā€™s en dat zegt voldoende.

Dat blijft lastig ja. Consensus blijft een vaag begrip. Op zich is terugverwijzing naar forum niet nodig als we iets van een ā€œwaardestatusā€ toekennen aan de items in de wiki (niet per pagina maar veel fijnmaziger). Dan weet de beginner wat ie klakkeloos kan overnemen of waarover hij nog es wat moet rondsnuffelen. Tegelijk hebben de oudgedienden een veel beter overzicht van de onderwerpen die nog eens nader besproken moeten worden om tot een sterkere consensus te komen.

ā€œuiteenlopende praktijken naast elkaar zettenā€ zoals je zegt is natuurlijk prima (precies wat ik aan het doen ben als lerende). Maar geloof me, voor een gemiddelde beginner is dat veel te veel gedoe en moeite. Die gaan ofwel schade toebrengen ofwel opgeven. De experts moeten die schade weer opsporen en (laten) herstellen, ook weer tijd die ze beter konden besteden. Natuurlijk zullen er altijd ā€œrareā€ situaties bediscussieerd (moeten) worden en dat is ook prima. Het gaat mij vooral om die 90% ā€œnormaleā€ situaties. De hoeveelheid studie om dit fatsoenlijk te doen is nu veel te groot en ik weet zeker dat dat laagdrempeliger kan worden gemaakt door veel meer aandacht te gaan besteden aan de informatie, de Ć©Ć©nduidigheid en de structuur in en van de wiki. Maar nogmaals, ik vermoed dat de meesten documenteren niet zo leuk / interessant vinden. Als we dat ooit voor elkaar krijgen zullen beslist meer mappers blijvertjes worden die bovendien effectiever zijn (minder tijd nodig voor leren en meer bezig met kaartmaken zonder al te veel fouten).

De sterkte van OpenStreetMap is tegelijk de zwakte: iedereen kan en mag alles. Daardoor is de kaart enorm gedetailleerd op drukbevolkte plekken. Maar tegelijk is er chaos en wildgroei, vooral wb tagging voor datagebruikers. Betrouwbaarheid en konsistentie zijn laag en niet te garanderen. Serieuze toepassingen waar echt wat vanafhangt kan je dus niet op OSM baseren. Handmatige en machinale kontrole kan en helpt, maar is afhankelijk van niet gegarandeerde, vaak wispelturige menselijke tagging en kriteria. Legio beslissingen/konsensus uit het verleden zijn nu handicaps waar we niet meer vanafkomen, zelfs als er betere manieren zijn.

Wb die serieuze toepassingen waar echt wat van afhangt: daarom vraag ik me bij steeds meer zaken af of je het uberhaupt in OSM moet willen zetten. Neem nou de diskussies over de vertrektijdentabellen gekoppeld aan OV-haltesā€¦

Ik had aangegeven waarom ik er niet aan kon beginnen. Misschien heeft iedereen een dergelijke reden. Persoonlijk vind ik de wiki een log en traag rotding. Ik ken geen enkele andere website die zo slecht werkt. Een nieuwe pagina aanmaken is niet eens toegestaan.

Mijn advies: begin met Ć©Ć©n pagina en zie hoe het gaat.

Er zijn onderwerpen waar een gebrek aan consensus is, en misschien komt die consensus er ook nooit. Er zijn ook veel onderwerpen waar wel overeenstemming over is, maar die gewoon slecht gedocumenteerd zijn.

Wat misschien kan helpen is als je op dit forum een draadje start met onderwerpen die voor een beginner onduidelijk zijn maar waar wel consensus is.

? Ik heb wel paginaā€™s aangemaakt, het was ff zoeken maar als je het weet dan is het niet zo moeilijk.