Leisure=garden voor privé voor en achter “tuinen”

Dat laatste is een mooi streven Andries.

Het is niet dat ik me niet in jullie standpunten wil verdiepen, het is gewoon dat onze opvattingen niet overeen komen.
We hebben ieder onze standpunten uiteen gezet en komen niet nader tot elkaar.
Het zij zo. Wat mij betreft even goede vrienden.

Prettige dag verder. Pieter

We maken geen kaarten, we creëren een geografische databank. Van die databank worden dan verschillende kaarten gemaakt, in deze stap is weglaten belangrijk. Voor de databank is dat veel minder belangrijk.

Wat als er iemand wil berekenen hoevel oppervlakte er in een residentieel gebied nog “groen” is ? Mag dat dan niet via OSM ?

In deze tijden kent iederen toch de luchtfoto’s van Google maps, dus weet men toch dat je die dingen via luchtfoto’s kan te weten komen, niet ?

Je kan zelfs bijna bij de Burgemeester van Amsterdam naar binnen vliegen…
https://goo.gl/maps/DHKa1HCUaA8QgUV1A

Wat zeg ik? Bijna? Het kan!
https://goo.gl/maps/EW3m3AG56x5QifJ77

:smiley:

Ik zie dat op de tagging-list deze tuin-discussie ook door PeeWee32 is aangekaart.
Een van zijn vragen was of dit al eerder was besproken op die tagginglist.
Daar is (op die list) nog geen antwoord op gekomen, maar dat antwoord is ja.
Maar omdat de zoekfunctie van het mailarchief niet altijd even duidelijk is, post ik hier alle 204 referenties naar discussies over leisure=garden.

De chaotische structuur van mailing-lists - waarbij onder- en bovenquoters vrolijk door elkaar heen kakelen, de helft van de deelnemers bij hun reactie alle voorgaande tekst ook weer meeneemt - waardoor je na 3 berichten al niet meer weet wie er op wie reageert, met welk antwoord en waarom eigenlijk, draagt er zelden toe bij dat er iets wordt verduidelijkt.
In de meeste discussies gaat het na die 3 berichten dan ook over totaal iets anders!

Het lijkt een beetje op OSM…

Maar als je veel tijd over hebt is het boeiend leesvoer voor als het langdurig regent.

Inderdaad Marc, deze week heb ik wat draadjes van de tagginglist doorgelezen. Mijn indruk is dat de communicatie daar minder productief is en meer off topic gaat dan op dit forum. Het is daar een ratjetoe van meningen en opmerkingen waarbij het toewerken naar consensus geen doel lijkt te zijn. Ik zat ook te denken om daar eens wat onderwerpen aan te kaarten maar zal eerst eens rondneuzen op de subfora van andere landen.

Probleem met de discussie daar begonnen door PeeWee is ook dat het onderscheid tussen ‘private’ en ‘residential’ wegvalt. Althans naar mijn mening moet het niet gaan over openbaar versus privé maar over ‘tuin met zelfstandige waarde’ (bijv. tuin achter een villa / tuin die (op aanvraag) te bezichtigen is) versus ‘huistuin’ (standaardtuin bij een huis) versus ‘kaveltuin’ (ruimte rond het huis die ongeacht gekozen inrichting ‘tuin’ wordt genoemd).

De overheersende mening lijkt ook daar dat het onder leisure=garden moet kunnen, alleen vraag ik me af of ze echt wel begrijpen dat het ook om kleine stukjes grond bij huizen gaat met soms nauwelijks of helemaal geen beplanting.

Bedankt Marc voor de link met draadjes. Het regent hier dus ben ik er maar even doorheen gescrolt. :wink: Ik ben het helemaal eens met je beschrijving van de tagging mailing list. Ik heb nog niet echt het gevoel dat er antwoord is gegeven om mijn vragen. Jij heb hier in ieder geval 1 deel van vraag 1 beantwoord. Best handig om te weten.

Mee eens maar ik ben er ook wel uit dat ik een achterhoede gevecht aan het voeren ben om privé tuinen niet onder leisure te plaatsen. Dat lijkt een gepasseerd station. Blijft nog wel de discussie over hoe we om moeten gaan met tuinen die volledig bestraat zijn en de (voor zover ik weet) niet gedocumenteerde import in Tilburg. Ik heb KiaaTiX uitgenodigd deel te nemen aan de discussie dus hopelijk reageert hij nog.

Ik vermoed dat er heel vaak tags gebruikt moeten worden die niet goed passen.
Een dergelijk probleem ontstaat wanneer je definities te eng maakt en te veel wilt combineren maar ook door het feit dat je alles in vakjes wilt plaatsen.
Ik denk dat we met dat probleem moeten leren leven.

Als er wat veranderd moet worden, dan moet men, naar mijn mening, een paar zaken niet uit het oog verliezen.
OSM is een database waarin veel soorten van informatie gestopt wordt.
Door verschillende informatie te combineren in één tag vraag je om problemen.
Het zijn die problemen, die hier ellenlange discussies veroorzaken.

Zoiets is bijv. de tag ‘garden’ waarbij de verwachting gewekt wordt van: een groen vlak, een privé gebied, de aanwezigheid van een woonhuis, enz.
Je kan er ook voor kiezen om in een database dat bepaalde gebied te voorzien van tags als:
area=yes
rendering=green_5
acces=private
landuse=residential
of wat men maar wilt verzinnen.
Je krijgt dan tenminste geen discussie over de eisen waaraan een ‘garden’ moet voldoen.

Het voorgaande vraagt echter om een hele andere opzet van de huidige structuur
en dat zoiets ooit zal gebeuren, lijkt mij een ijdel verlangen.
Toch lijkt me het verstandig tags duidelijk de scheiden naar hun functie.
Rendering, toegang, gebruik, route*, enz.
Dus niet langer proberen al deze vereisten in één tag samen te proppen.

Wat denk je ervan Andries?

  • Dacht in eens aan bushaltes en (trein)stations waar geen OV meer komt…

Het is maar de vraag of KiaatiX bezig is met iets wat je als “import” kan classificeren. Er zijn zat mensen die tekenen bij het mappen o.a de BGT omtrekgericht over, en dat noemen we ook niet importen. Zeker als het van dat handwerk is waar je in feite normaal aan het mappen bent maar even de nauwkeurige geometrie van bijv de BGT leent voor het object waar je mee bezig bent denk ik niet dat je zoiets een import kan noemen.

Ik ben positief benieuwd naar zijn werkwijze

Hoewel ik me nauwelijks kan voorstellen dat het geen “import” betreft heb je zeker een punt. Ook al om die reden hoop ik dat hij reageert zodat we een beeld kunnen vormen. Nu blijft het gissen.

Ik ook want ik stoei ook een beetje met open data (postgis) en ben benieuwd hoe dat het handigst omgezet kan worden naar osm formaat.

@Pieter

Een grondige herstructurering gaan wij niet voor elkaar krijgen nee. We kunnen het waarschijnlijk simpel houden.
Voor een eigen primaire tag voor een ‘residential garden’ lijkt geen steun, zoals PeeWee en ik toegeven.
Dus tenzij er nog spoedig andere geluiden uit de hoek van de renderer komen (ik heb nog geen reactie op mijn mail waar ik in een ander topic refereeerde) wordt het toch de secundaire tag garden:type=residential.

De alternatieve optie leisure=garden met landuse=residential geeft op dit moment de grijze rendering van de residential. Twee primaire tags voor eenzelfde object vind ik niet wenselijk.
Bovendien heeft het nog wat nadelen. Je krijgt dan allemaal losse stukjes van landuse=residential bovenop een groter vlak van landuse=residential. Of je moet het grotere vlak gaan weglaten. Echter, een huis hoort erbinnen te liggen en een tuin niet.

Een access-tag geeft ook uitdagingen en kan volgens mij worden weggelaten. Apart taggen van voor- en achtertuinen en afgesloten en niet-gesloten ‘tuinen’ maakt het allemaal nog ingewikkelder. Toegang tot voordeur kun je zien als ‘permissive’.
Je kunt ook de hele ‘tuin’ standaard met private aangeven.
Buiten infrastructurele elementen zoals wegen, paden en parkeerterreinen lijkt het me niet zinvol om alles access-tags te geven. Dan doen we ook niet met de woningen zelf en andere gebouwen.

Alleen voor bijvoorbeeld grote villatuinen zou ik voor leisure=garden en access=private gaan en dus zonder garden:type=residential.

Waarschijnlijk niet, nee. Dus blijft het schipperen.

Deze discussie is inmiddels al een paar maanden oud, maar op vriendelijk verzoek van PeeWee is hier dan toch eindelijk de uitleg over de Tilburgse voor en achtertuinen. Ik denk dat dan het beste is de vragen van hoe, wat en waarom los te beantwoorden.

Waarom heb je al die tuinen toegevoegd?
Omdat het best relevante geografische informatie is.

Even los van de tagging en hoe het nu op kaarten weergegeven word. Het mappen van tuinen op grote schaal gebeurt wel vaker zoals bijvoorbeeld in Edinburgh. Alleen bijna nergens op zo’n grote schaal als Tilburg nu.

Tagging:
Leisure=garden is prima toepasbaar hier. Ook volledig bestraatte tuinen vallen hier onder, ze vervullen nog steeds dezelfde functie. Dat het onder leisure valt is gewoon een gevolg van hoe osm tags zijn ontstaan. Zo zijn er wel meer twijfelachtige gevallen te vinden.

Om wel duidelijk te maken dat het om privé tuinen gaat heb ik garden:type=residential en access=private toegevoegd. Op zich moet dit voldoende zijn om ze te onderscheiden van andere tuinen.

Rendering:
Het is dan aan de dataverwerker of kaartmaker om iets zinnigs te doen met de tags die gebruikt worden. Vandaar ook dat hele “don’t map for the renderer” (wat ik zelf erg kort door de bocht vind, maar dat terzijde). Als het niet mooi rendert kan beter de renderer aangepast worden dan de achterliggende database.

Hoe is het gedaan?
Door de geometrie uit het BGT extract van de gemeente direct in te laden via JOSM. Welke vlakken te importeren en welke tags ze te geven is een handmatige keuze geweest.

Hoe nu verder?
Ik heb geen plannen om buiten Tilburg iets met tuinen te gaan doen. De tuinen in Tilburg blijven als het aan mij ligt gewoon staan. Misschien krijgt het op de standaardkaart in de toekomst wel een andere, meer subtielere kleur. :slight_smile:

Als iets “best relevante geografische informatie is”, is het nog geen reden om het onbesproken te importeren.
Graag wil ik je het onderwerp over imports tot je te nemen, en daarnaast de gebruikelijke procedures te volgen voor je eventueel verder gaat met deze massa imports.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Import

Over de import in Tilburg zal de community een beslissing moeten nemen, maar ik denk dat de DWG hier anders over zal oordelen.

Ik heb bewust een aantal dagen gewacht met reageren omdat ik benieuwd was wat anderen hiervan zouden vinden. Helaas is het aantal reactie beperkt tot 1. Ik vermoed dat velen het onderwerp van dit draadje wel geloven en dit draadje niet meer volgen. Als er verder weinig reacties komen moet ik misschien later maar een nieuw draadje starten over wat we moeten doen met niet gedocumenteerde import want ik ben wel benieuwd wat anderen hiervan vinden.

Hieronder mijn reactie.
Uit je toelichting maak ik op dat deze import nergens besproken is. Zoals je weet dienen imports deze richtlijnen te volgen en dat is niet gebeurd. Als deze import door 1 van ons was opgemerkt vlak na de import zou die volgens mij meteen terug gedraaid zijn. We zijn nu flink wat maanden verder en dan is terug draaien wat lastiger (al heb ik er nauwelijks ervaring mee) .
Ik lees niets over de DWG dus dan denk ik maar dat nog niemand het daar aanhangig heeft gemaakt.
Op basis van je toelichting kan ik niet opmaken dat er argumenten zijn dat deze import niet volgens de guidelines had moeten verlopen.

Ik zou dan ook graag zien dat je de boel weer opruimt (evt. m.b.t. forumleden) . En mocht je toch graag deze data in OSM op willen nemen volg dan de import guidelines. In dat proces kan ook een inhoudelijke discussie gevoerd worden of bv ook volledig bestraatte voortuinen van 4 stoeptegels breed onder deze leisure=garden geschaard kunnen worden.

Ik denk dat opruimen de beste actie is. Niet alleen omdat ik er op inhoud niet achter kan staan maar vooral omdat , als we dit toestaan, dit een vrijbrief is om andere zaken in OSM te importeren die niet de guidlines volgen.

Ik ben benieuwd naar jouw en andere reacties.

De import is er een beetje ingeslopen heb ik het idee…
Het is wel aan de orde geweest . zie dit draadje, maar als ik teruglees voelde KiaaTix al een beetje nattigheid.
Of de andere guidelines buiten het forum zijn gevolgd denk ik niet.
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=62335

Ergens ben ik blij dat iemand wat opmerkt, ook al ben ik het er niet mee eens. Ik zou dit namelijk niet onder “import” scharen:

Er heeft beslissing op individueel niveau plaatsgevonden.

Een korte overdenking leert dat een tuin niet ‘groen’ hoeft te zijn.

Wat ik me wel afvraag is hoe ik hierover zou hebben gedacht wanneer het in mijn eigen woonplaats zou zijn uitgevoerd. Het maakt de kaart nodeloos ingewikkeld en ik heb grijs altijd een prima kleur gevonden voor tuinen. Toch zou ik er geen argument tegen kunnen inbrengen.

leisure=garden & leisure=park have the same colour
2018 Carto discussion https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/3022
Met vele mock-ups voorbeelden.

Conclusie: de Carto community maakt van het groen geen punt.

Change rendering private gardens
2014 Carto Discussion https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues/782
Nederlandse inbreng.

Zoals eerder hierboven vermeld en in overeenstemming met goedegazelle beschouw ik KiaaTiX’s actie in Tilburg niet als import.