OpenStreetMap Forum

The Free Wiki World Map

You are not logged in.

#1 2019-07-09 01:38:20

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 676

Wie beslist over rendering standaardkaart osm.org?

Wat mij blijft verbazen is dat ik nergens een heldere tekst kan vinden over het proces om tot nieuwe of aangepaste rendering voor de standaardkaart te komen. Ik zie op het forum wel regelmatig verwarring bij mappers hierover. Doorvragen blijft uit dus laat ik het eens doen:

Op diverse plaatsen (forum, wiki, mailinglist) zijn discussies over aanpassingen. Op GitHub zijn verzoeken. Er zijn pull requests. Wie besluit uiteindelijk wat wordt doorgevoerd? Is dat één persoon, zijn het meerdere personen? Weet iemand hoe het zit?

Deze blogpost maakt wel wat meer duidelijk over wat ik en volgens mij velen met mij ervaren. Dat is waardering voor de oorspronkelijke non-commerciële insteek, begrip voor een conservatieve houding, maar ook wat frustratie over gebrek aan ontwikkeling. De Wikipedia Foundation lijkt inderdaad functioneler georganiseerd dan de OSM Foundation.

De kaart is in principe slechts een product gebaseerd op de data in de OSM-database maar wel degelijk in tegengestelde richting heel bepalend voor de data. Je merkt dat de meeste mappers erg hechten aan de standaardkaart op osm.org. Zovele uren worden gestoken in het 'verbeteren van de kaart'. En dan is het zo ondoorzichtig wat je kunt verwachten rondom nieuwe of aangepaste doorwerking van tags. Dit werkt in de hand dat mappers, nog los van het pure 'tagging for the renderer', het heft in eigen hand gaan nemen met kunstgrepen.
Denk bijv. aan highway=bus_stop handhaven samen met public_transport=platform. Of het kip-en-ei-verhaal met landcover waarbij grootschalig gebruik waarschijnlijk rendering zal afdwingen maar velen het niet gaan gebruiken om dat het niet rendert. Ik en enkele anderen combineren het dan maar met een tag die wel rendert.

In Nederland horen we tot de koplopers of zijn we koploper in diverse aspecten van OSM-data. We kunnen allicht best wat meer voor elkaar krijgen dan nu het geval is als we er wat meer moeite voor doen. Voorstellen uitwerken en lobby'en. Dat geeft meteen een extra prikkel om discussies op een gedegen consensus te laten uitlopen.

Offline

#2 2019-07-09 13:10:11

Ninjoh
Member
Registered: 2018-09-20
Posts: 104

Re: Wie beslist over rendering standaardkaart osm.org?

Dit is natuurlijk geen antwoord, maar misschien nuttig om te weten;
Matthijs Melissen is een Nederlander en een maintainer van OSM Carto.
https://github.com/matthijsmelissen

Offline

#3 2019-07-09 15:41:55

A67-A67
Member
Registered: 2014-04-08
Posts: 343

Re: Wie beslist over rendering standaardkaart osm.org?

De Github-repository is van Andy Allen (Gravitystorm). Bij de discussie over place=quarter zei hij ook dat hij niet meer place-tags wilde ondersteunen, dus de rendering zou er niet komen, ook al was place=quarter een door stemming goedgekeurde tag. Volgens mij heeft Andy vaak het laatste woord.

Offline

#4 2019-07-12 01:13:40

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 676

Re: Wie beslist over rendering standaardkaart osm.org?

Bedankt voor de reacties. Ik heb me hier en daar wat ingelezen en heb weer een wat beter begrip, in beide betekenissen.
Ik heb Andy een e-mail gestuurd en gevraagd naar zijn mening over zaken gerelateerd aan recente forumdiscussies. Als hij een inhoudelijk antwoord geeft dan zal ik het op het forum delen.

Offline

#5 2019-07-12 17:13:50

PeeWee32
Member
From: Leusden, NL
Registered: 2010-11-28
Posts: 1,079
Website

Re: Wie beslist over rendering standaardkaart osm.org?

AndriesWijma wrote:

Bedankt voor de reacties. Ik heb me hier en daar wat ingelezen en heb weer een wat beter begrip, in beide betekenissen.
Ik heb Andy een e-mail gestuurd en gevraagd naar zijn mening over zaken gerelateerd aan recente forumdiscussies. Als hij een inhoudelijk antwoord geeft dan zal ik het op het forum delen.

Goed bezig Andries. Ik ben benieuwd naar de reactie.

Offline

#6 2019-07-13 17:14:41

philippec
Member
Registered: 2015-02-26
Posts: 276

Re: Wie beslist over rendering standaardkaart osm.org?

Het is maar de vraag of de kaart voor de mappers is of voor normale gebruikers.
Na het lezen van de kritische blog begrijp ik niet dat niet voor de kaartenmakers gekozen is.

Een voorbeeld :
Als mapper kies ik een gebied en daarin een autoparking.  Zo heb ik een uitvalsbasis voor de fiets.  Dat kan nu niet meer, autoparkings vallen niet meer op.
Een gebruiker daarentegen heeft een interessepunt, zoomt in en zoekt dan een parking.

Offline

#7 2019-07-15 08:04:40

CouwelierTim
Member
Registered: 2018-01-08
Posts: 266

Re: Wie beslist over rendering standaardkaart osm.org?

philippec wrote:

Het is maar de vraag of de kaart voor de mappers is of voor normale gebruikers.
Na het lezen van de kritische blog begrijp ik niet dat niet voor de kaartenmakers gekozen is.

Een voorbeeld :
Als mapper kies ik een gebied en daarin een autoparking.  Zo heb ik een uitvalsbasis voor de fiets.  Dat kan nu niet meer, autoparkings vallen niet meer op.
Een gebruiker daarentegen heeft een interessepunt, zoomt in en zoekt dan een parking.

Het gaat er denk ik vooral om dat er (ondanks dat dat in ideaal scenario wel de bedoeling was/is) er te weinig grote spelers zijn die een scala aan tilesets maken gericht op specifieke noden. Mapbox is een vrij grote speler, maar er zijn er niet zo gek veel.

En dan krijg je dus een soort 'eenheidsworst': een algemene render die een idee geeft van wat er allemaal in zit of kan zitten, en die daar over het algemeen zeer aardig in slaagt. Een basiskaart moet een soort 'grootste gemene deler' zijn van wat de gebruikers er van verwachten, en zoals iemand anders hier recent postte: 'de kunst van het kaarten maken zit in het weglaten'.

En eender hoe, een globale kijk is soms geen slechte zaak. Een aantal van de discussies (issues) doorlezen op de bijhorende github pagina vond ik best interessant.
Mensen willen vooral specifieke dingen extra gerenderd krijgen bovenop wat er nu op staat, en oordelen op basis van eigen omgeving. Bvb de discussie over renderen van AED's: bij ons in België liggen die relatief verspreid, in NL hoort blijkbaar elk flatgebouw er eentje te hebben of zo, wat de boel zwaar zou overladen.

Toegegeven, het voelt daardoor 'log' aan, en 'moeilijk om iets te veranderen'. Maar ik denk dat voor het merendeel de discussie wel constructief is, en de terechte vraag stelt 'is dat wel nodig'?

Offline

#8 2019-07-15 14:44:35

AndriesWijma
Member
From: Kollum
Registered: 2016-04-20
Posts: 676

Re: Wie beslist over rendering standaardkaart osm.org?

Onderstaand probeer ik een samenvatting te geven van de discussie op GitHub over landcover of mijn kijk erop. Ik heb deze keer iets vlotter geschreven dan gewoonlijk en daardoor mogelijk iets minder helder.

Eén van de hoofdargumenten tegen rendering van landcover is dat het gebruik nog steeds te weinig is. In absolute zin lijkt me dat voor enkele landcover-tags niet te gelden. Met name landcover=trees en landcover=grass worden besproken.
Er wordt aangehaald dat een groot deel van landcover=trees komt door een import in Paraguay, om aan te geven dat de cijfers vertekenen. Echter, is het vooraf door Paraguayaanse OSM'ers bediscusseerd en hebben ze bewust voor die tag gekozen om onderscheid te maken tussen echt bos en verzameling bomen. Zowel voor als na die import zijn de tags ook zeker wel door anderen gebruikt.

Dan wordt gezegd dat in relatieve zin het gebruik honderden malen minder is dan landuse=grass en landuse=forest / natural = wood. Tsja, over imports gesproken... ik weet niet hoe en of de absolute cijfers zijn terug te vinden maar volgens mij zijn in Nederland met de 3dShapes-import indertijd al gauw honderdduizenden keren landuse=grass en landuse=forest toegevoegd. Op dat moment een behoorlijk aandeel van totaal gebruik van die tags wereldwijd en dus door één 'mapper'.

Ook wordt gezegd dat mappers blijkbaar massaal voor landuse-kiezen en daar mee uit de voeten kunnen. Het tegenargument is uiteraard dat het ontbreken van rendering een enorm effect heeft.
Dan wordt gezegd dat het niet de bedoeling is om door rendering het gebruik van een bepaalde tag te promoten. Tsja, dat is een goede manier om oude tagmethodes in stand te houden...
Dat veel mappers 'gewoon' landuse gebruiken is omdat de meesten gewoon kijken wat beschikbaar is in de editor die ze gebruiken en slechts een klein deel de interesse en de tijd en energie heeft om zich te verdiepen in de hele OSM- en taggingsystematiek.
Door de jaren heen is het alleen maar moeilijker geworden, want je moet eerst ellenlange discussies doorlezen om een beeld te kunnen vormen en dan concludeer je al gauw dat het een heel moeizaam proces kan zijn.

Ondersteuning door één of twee editors wordt door criticasters genoemd als mogelijke reden om hun standpunt te heroverwegen. Ze wijzen erop dat bijv. JOSM en iD landcover niet ondersteunen. Voor iD is het wel aangevraagd en als reden voor afwijzing werd o.a. onderstaande argument gebruikt.

Dit tegenargument vind ik nog het sterkste, met name waar het landcover=grass betreft. En dat is dat het niet echt iets nieuws aangeeft. Het is vooral een vervanging voor landuse=grass. In een Wiki-voorstel werd genoemd dat landuse=grass later zou kunnen vervallen. Dat versterkt de gedachte dat het slechts gaat om aanpassing van terminologie. En ik begrijp de terughoudendheid daarmee gezien discussies die altijd weer kunnen ontstaan over de best mogelijke aanduidingen voor een tag.
Bij landcover=trees is het nieuwe gebruik volgens mij wat duidelijker. Natural=wood kun je eventueel interpreteren als 'wood = boombeplanting', in elk geval heeft dat Engelse woord meer ruimte om op te rekken naar gebruik voor kleine stukken dan 'forest'. Er is echter ook een gebruik die veel steun heeft en dat is dat landuse=forest is voor bosbouw en natural=wood voor bos dat min of meer vrij mag groeien.
Landcover=trees is dan perfect om onderscheid te maken tussen bos en slechts een verzameling bomen. Met de huidige tagging kun je dat onderscheid niet maken. Grootte alleen zegt niet alles want een groot stuk kan ook een lange vrij smalle strook bomen zijn.

Wat niet zinvol is voor de liefhebbers van landcover is om diezelfde discussies op GitHub en de mailinglist voort te zetten en dan hopen eens gelijk te krijgen.
Wat wel zinvol kan zijn is om alle kritiekpunten minitieus te bestuderen en gezamenlijk te werken aan een voorstel dat alles in één keer behandelt. Alle voorgaande discussies en voorstellen hebben de lat alleen maar hoger gelegd om rendering alsnog gerealiseerd te krijgen.

Offline

#9 2019-07-16 21:25:41

Math1985
Member
Registered: 2009-04-17
Posts: 424

Re: Wie beslist over rendering standaardkaart osm.org?

Wat mij blijft verbazen is dat ik nergens een heldere tekst kan vinden over het proces om tot nieuwe of aangepaste rendering voor de standaardkaart te komen.

Mee eens dat het goed zou zijn om dit te documenteren. Waar zou je die tekst verwachten, waar heb je gezocht?

Ik zie op het forum wel regelmatig verwarring bij mappers hierover. Doorvragen blijft uit dus laat ik het eens doen:

Op diverse plaatsen (forum, wiki, mailinglist) zijn discussies over aanpassingen. Op GitHub zijn verzoeken. Er zijn pull requests. Wie besluit uiteindelijk wat wordt doorgevoerd? Is dat één persoon, zijn het meerdere personen? Weet iemand hoe het zit?

Ik begrijp dat je vraag gaat over aanpassingen aan de standaard rendering, en niet over aanpassingen aan tagging-standaarden, tag documentatie, et cetera. Ik kan je vraag in elk geval alleen met betrekking tot het eerste beantwoorden.

Allereerst, de OSMF sysadmins (en uiteindelijk de OSMF, en dus de algemene vergadering) bepalen welke stylesheet standaard getoond wordt op de voorpagina van openstreetmap.org. De laatste 7 jaar was die stylesheet openstreetmap-carto; maar dat zou dus in principe kunnen veranderen mocht de OSMF een andere stylesheet geschikter vinden als standaard stylesheet.

Het beheer van openstreetmap-carto valt niet direct onder de OSMF, maar uiteraard doen we er alles aan om de community zo goed mogelijk ter wille te zijn (al was het alleen maar omdat we de standaard stylesheet willen blijven).

Over wijzigingen in openstreetmap-carto wordt gezamenlijk beslist door de maintainers van openstreetmap-carto (dat zijn er momenteel 7, waaronder ondergetekende). Het is overigens niet zo dat Andy het laatste woord heeft (hij maakt daar in elk geval geen gebruik van). Alle discussie over cartografische beslissingen vindt publiek plaats op Github. Bij het maken van beslissingen houden de maintainers rekening met alle argumenten die door iedereen aangedragen worden in de discussie. Dat gaat overigens niet op basis van 'meeste stemmen gelden': de maintainers maken, hoe moeilijk dat soms ook is, een afweging op basis van de sterkte van de argumenten. Discussie op andere media (forum/wiki/mailinglijst) wordt niet standaard gevolgd door de maintainers, en speelt geen structurele rol in het beslissingsproces.

Zonder specifiek op landcover/landuse in te gaan: in het algemeen geldt dat we heel conservatief zijn met het accepteren van nieuwe taggingschema's die (deels) ten koste gaan van oude taggingschema's. Stel dat we alle highway-tags zouden willen migreren naar road-tags (om maar een voorbeeld te noemen) dan zouden we alle bestaande data consumers stuk maken. Met andere woorden, we zadelen de beheerders van andere data consumers dan ineens op met extra werk (in de praktijk zul je zien dat veel data consumers die moeite niet nemen, en de tool gewoon stuk gaat). Daarnaast, zoals boven vermeld heeft de standaard renderer een grote invloed op tagging. Juist daarom zijn we erg terughoudend met het 'pushen' van nieuwe tags als de community nog niet op andere wijze heeft laten zien het gebruik van die tags te ondersteunen. We realiseren ons dat dat deels een kip-ei verhaal wordt, maar ik denk dat het populariseren van nieuwe tags niet aan ons is. Uiteindelijk betekent dat natuurlijk dat OpenStreetMap als geheel erg conservatief functioneert en verandering lastig is door te voeren. Vanuit openstreetmap-carto zie ik echter weinig mogelijkheden daar iets aan te doen.

Denk je dat openstreetmap-carto wel meer het voortouw zou moeten nemen in het invoeren van nieuwe tagging schema's?

Offline

#10 2019-07-17 18:37:20

Pieter - Ede
Member
Registered: 2018-10-11
Posts: 503
Website

Re: Wie beslist over rendering standaardkaart osm.org?

Interessant te weten hoe het in zijn werk gaat en wat de achterliggende gedachten zijn.

Persoonlijk geloof ik niet in het steeds maar weer toevoegen van nieuwe tags of het aanpassen en uitbreiden van bestaande tags. Het is nu al zo dat de beginner door de bomen het bos niet meer ziet en je er echt niet uitkomt wat nu de juiste weg is.

Ik heb eerder het idee dat er een geheel nieuw, overzichtelijk en vooral logisch systeem verzonnen moet worden.
Tja en als je dat dan hebt, dan is het grote probleem hoe schakel je over van het oude naar het nieuwe systeem.
Ik heb er echter het volste vertrouwen in dat als men het wil, het ook zal lukken.

Dat het oude systeem aan vernieuwing toe is, mag blijken aan de tijd die er aan discussies besteed wordt.
Die discussies zijn soms niet erg bevorderlijk voor de samenhang van de community.
Kortom misschien is het toch eens tijd om aan de toekomst te denken.

Offline

#11 Today 08:59:57

henke54
Member
Registered: 2015-03-17
Posts: 686

Re: Wie beslist over rendering standaardkaart osm.org?

Math1985 wrote:

Wat mij blijft verbazen is dat ik nergens een heldere tekst kan vinden over het proces om tot nieuwe of aangepaste rendering voor de standaardkaart te komen.

Mee eens dat het goed zou zijn om dit te documenteren. Waar zou je die tekst verwachten, waar heb je gezocht?

Ik zie op het forum wel regelmatig verwarring bij mappers hierover. Doorvragen blijft uit dus laat ik het eens doen:

Op diverse plaatsen (forum, wiki, mailinglist) zijn discussies over aanpassingen. Op GitHub zijn verzoeken. Er zijn pull requests. Wie besluit uiteindelijk wat wordt doorgevoerd? Is dat één persoon, zijn het meerdere personen? Weet iemand hoe het zit?

Ik begrijp dat je vraag gaat over aanpassingen aan de standaard rendering, en niet over aanpassingen aan tagging-standaarden, tag documentatie, et cetera. Ik kan je vraag in elk geval alleen met betrekking tot het eerste beantwoorden.

Allereerst, de OSMF sysadmins (en uiteindelijk de OSMF, en dus de algemene vergadering) bepalen welke stylesheet standaard getoond wordt op de voorpagina van openstreetmap.org. De laatste 7 jaar was die stylesheet openstreetmap-carto; maar dat zou dus in principe kunnen veranderen mocht de OSMF een andere stylesheet geschikter vinden als standaard stylesheet.

Het beheer van openstreetmap-carto valt niet direct onder de OSMF, maar uiteraard doen we er alles aan om de community zo goed mogelijk ter wille te zijn (al was het alleen maar omdat we de standaard stylesheet willen blijven).

Over wijzigingen in openstreetmap-carto wordt gezamenlijk beslist door de maintainers van openstreetmap-carto (dat zijn er momenteel 7, waaronder ondergetekende). Het is overigens niet zo dat Andy het laatste woord heeft (hij maakt daar in elk geval geen gebruik van). Alle discussie over cartografische beslissingen vindt publiek plaats op Github. Bij het maken van beslissingen houden de maintainers rekening met alle argumenten die door iedereen aangedragen worden in de discussie. Dat gaat overigens niet op basis van 'meeste stemmen gelden': de maintainers maken, hoe moeilijk dat soms ook is, een afweging op basis van de sterkte van de argumenten. Discussie op andere media (forum/wiki/mailinglijst) wordt niet standaard gevolgd door de maintainers, en speelt geen structurele rol in het beslissingsproces.

Zonder specifiek op landcover/landuse in te gaan: in het algemeen geldt dat we heel conservatief zijn met het accepteren van nieuwe taggingschema's die (deels) ten koste gaan van oude taggingschema's. Stel dat we alle highway-tags zouden willen migreren naar road-tags (om maar een voorbeeld te noemen) dan zouden we alle bestaande data consumers stuk maken. Met andere woorden, we zadelen de beheerders van andere data consumers dan ineens op met extra werk (in de praktijk zul je zien dat veel data consumers die moeite niet nemen, en de tool gewoon stuk gaat). Daarnaast, zoals boven vermeld heeft de standaard renderer een grote invloed op tagging. Juist daarom zijn we erg terughoudend met het 'pushen' van nieuwe tags als de community nog niet op andere wijze heeft laten zien het gebruik van die tags te ondersteunen. We realiseren ons dat dat deels een kip-ei verhaal wordt, maar ik denk dat het populariseren van nieuwe tags niet aan ons is. Uiteindelijk betekent dat natuurlijk dat OpenStreetMap als geheel erg conservatief functioneert en verandering lastig is door te voeren. Vanuit openstreetmap-carto zie ik echter weinig mogelijkheden daar iets aan te doen.

Denk je dat openstreetmap-carto wel meer het voortouw zou moeten nemen in het invoeren van nieuwe tagging schema's?

Wat is volgens jou dan een oplossing om die Tag:landcover=greenery, en aldus ook die Proposed features/landcover 'erdoor' te krijgen om te renderen, want , zoals deze marc marc terecht zegt ;

roll

Offline

Board footer

Powered by FluxBB