Bundesstraßen, insbesondere B73 Neukloster-Stade

wrohdewald · 2019-07-05 12:31:04

Bin neu in diesem Forum. Vielleicht steht das ja irgendwo.

Als Anwender würde ich erwarten, dass alle Bundesstraßen durchgehend als Hauptverkehrsstraße markiert sind, also Orange.

Das ist nun zum Teil secondary, zum Teil sogar tertiary.

In den Notes steht beispielsweise zum Abschnitt Hedendorf-Horneburg: tertiary, da Verkehrsverlagerung auf parallele Autobahn 26

Was meint er da? Will er, dass es eine Verkehrsverlagerung gibt, oder meint er, dass es eine gegeben hat?

Tatsache ist, dass die gesamte B73 in diesem Bereich sehr stark befahren ist. Nach wie vor auch vom Schwerverkehr, obwohl der ja da nun auch Maut zahlen muss. Die B73 wurde auch nie rückgebaut oder temporeduziert, seit es die Autobahn gibt.

Es ist meiner Meinung nach nicht die Aufgabe von OSM, lokale Partikularinteressen zu vertreten.

Darum wäre meine Meinung, dass das jetzt falsch ist.

Ich wüsste ja gerne, wer das geändert hat, aber ich habe nicht herausgefunden, wie man die History ausschliesslich für ein bestimmtes Objekt ansehen kann.

dieterdreist · 2019-07-05 14:13:34

ohne die Stelle zu kennen würde ich pauschal vermuten dass es keine stark befahrenen Bundesstraßen geben wird (sollte), die nur tertiary sind.

blaubaer11 · 2019-07-05 14:20:30

Guck mal,

https://osmlab.github.io/osm-deep-histo … /354505072

Hier siehst Du die zurückliegenden Änderungen....
Hier ist die B73 schon einige Jahre tertiary....

Gruß

Last edited by blaubaer11 (2019-07-05 14:21:42)

Connecticut · 2019-07-05 14:24:03

wrohdewald wrote:

Ich wüsste ja gerne, wer das geändert hat

https://www.openstreetmap.org/user/Vit%20Koslowski

mit diesem Change vom 28.1.2016:

https://www.openstreetmap.org/changeset … 158/9.5762

hat er diese Straße von highway=primary auf highway=tertiary geändert:

https://www.openstreetmap.org/way/35450 … 897/9.6121

Wulf4096 · 2019-07-05 14:38:24

Laut Wiki sollen Bundesstraßen grundsätzlich highway=primary sein. Bei geringerer Bedeutung vielleicht auch =secondary.
Dass die Straße auf =tertiary abgestuft wurde, finde ich auch seltsam.
Vermutlich hat es wenig Sinn, sich mit "Vit Koslowski" auseinanderzusetzen; der User hat nur paar wenige Änderungen gemacht, geographisch verstreut und die letzte vor 3 Jahren.

Die A26 wird noch weitergebaut; die verkehrliche Bedeutung der B73 dürfte sich nochmal deutlich senken, wenn die A26 bis zur A7 und später auch A1 ranreicht.

Es fehlen ganz klare Kriterien, was zu taggen ist. Vielleicht wäre mit =secondary Kompromiss möglich?

blaubaer11 · 2019-07-05 14:50:03

...ich vermute mal, dass es ein Taggen für die Navis war und somit ein Versuch die meisten ortsunkundigen Autofahrer die sich auf das Navi verlassen auf die A 26 zu routen....

PS: Komisch auch deshalb, weil das zu diesem Stück parallel verlaufende Stück der A26 zwischen Hornburg und jetzigem Ausbauende also Abfahrt Jork für LKW gesperrt ist und die LKW somit genau dieses Stück Bundesstraße nutzen müssen....

Last edited by blaubaer11 (2019-07-05 15:16:44)

ma-rt-in · 2019-07-07 16:23:25

Hallo,

ich klinke mich mal ein, da ich nicht all zuweit entfernt bin.
Die Abstufung von primary auf tertiary ist auch für mich etwas zu viel des guten. Dies sollte komplett auf mindestens secondary angehoben werden. Eine Bundesstraße die sowenig Verkehrsbedeutung hat würde der Bund vermutlich schnell an ein Bundesland abgeben.

Zwischen diesem der BAB 26 - Abfahrt Horneburg und dem Kreisel und Neukloster würde ich die B 73 auf primary hochstufen/belassen, da diese fahrtechnisch vermutlich am meisten genutzt wird.

Ob die K26 Neukloster => BAB 26 wieder abgestuft werden sollte, lass ich mal stehen.

blaubaer11 · 2019-07-07 16:59:27

ma-rt-in wrote:

Hallo,

Ob die K26 Neukloster => BAB 26 wieder abgestuft werden sollte, lass ich mal stehen.

Kann eine Kreisstraße denn nach der Definition überhaupt "highway=primary" sein? Ich les das wiki so, dass "highway=primary" nur an Bundesstraßen gehört - oder? https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … uselang=de

Prince Kassad · 2019-07-07 17:02:14

Kreisstraßen können sogar highway=trunk sein. Je nachdem wie die lokalen Gegebenheiten sind. Man sollte aber eine sehr gute Begründung parat haben wenn man von den Standardklassifizierungen abweichen will.

friedel_hn · 2019-07-07 17:44:17

blaubaer11 wrote:

Ich les das wiki so, dass "highway=primary" nur an Bundesstraßen gehört

Dann lies die Wiki-Definition doch ganz:

... Außerdem: Straßen mit übergeordneter Verkehrsbedeutung...

Wir haben hier bei Heilbronn z.B. den Autobahnzubringer (L1111) und die Neckartalstraße (L1100) https://informationfreeway.org/?lat=49. … s=B0F00000, und alle paar Pfingsten kommt einer vorbei der das Wiki nur halb gelesen hat, ein Newbie oder ein ortsfemder Qualitätssicherer, und glaubt er müsse "secondary" draus machen.

kreuzschnabel · 2019-07-07 17:46:47

blaubaer11 wrote:

Kann eine Kreisstraße denn nach der Definition überhaupt "highway=primary" sein?

Aber hallo! Wir klassifizieren nach Verkehrsbedeutung, nicht nach Widmung – die ist nur ein erster Anhaltspunkt. Wenn ein Kreis eine Ortsumgehung im Zuge einer Bundesstraße baut, geht nach offizieller Widmung die B weiter durch den Ort und die K außenrum, aber die K übernimmt dann die Verkehrsbedeutung der B und damit für uns auch das primary.

Beispiele:
https://www.openstreetmap.org/way/40390539 – der Burgbergtunnel in Bernkastel, vom Kreis zur Verkehrsberuhigung der Innenstadt gebaut
https://www.openstreetmap.org/#map=14/49.1459/9.7064 – K 2576, Westumgehung von Schwäbisch Hall
https://www.openstreetmap.org/way/114683315 – hat das ref geerbt, weil’s so ausgeschildert ist, ist aber offiziell nur als Kreisstraße gewidmet, die B 466 geht weiterhin durch den Ort

Umgekehrt ist ein hw=tertiary nach meinem Verständnis immer eine netzbildende Straße, also eine, die zwei andere gleich- oder höherrangige miteinander verbindet. Eine Kreisstraße, die nur in ein Dorf führt und dort endet, ist bei mir hw=unclassified, da die Verkehrsbedeutung ausschließlich lokal ist.

Prince Kassad wrote:

Kreisstraßen können sogar highway=trunk sein

Wobei das ein bisschen was anderes ist, da hw=trunk in Deutschland am Ausbauzustand definiert ist und nur sekundär an der Verkehrsbedeutung (die sich natürlich daraus ergibt).

--ks

Last edited by kreuzschnabel (2019-07-07 17:49:08)

ma-rt-in · 2019-07-07 17:47:38

blaubaer11 wrote:

Kann eine Kreisstraße denn nach der Definition überhaupt "highway=primary" sein? Ich les das wiki so, dass "highway=primary" nur an Bundesstraßen gehört - oder? https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … uselang=de

Wie du bereits durch 3 Vorredener lesen konntest, ist das durchaus möglich. Selten, aber möglich.

Wenn keine Einwände gegen meinen Vorschlag aus Beitrag 7 bestehen, würde ich dies gleich umsetzten.

ma-rt-in · 2019-07-07 18:16:43

ma-rt-in wrote:

Wenn keine Einwände gegen meinen Vorschlag aus Beitrag 7 bestehen, würde ich dies gleich umsetzten.

Änderung mit Changset 71987162 vollzogen.

Pfad-Finder · 2019-07-07 20:57:31

kreuzschnabel wrote:

Umgekehrt ist ein hw=tertiary nach meinem Verständnis immer eine netzbildende Straße, also eine, die zwei andere gleich- oder höherrangige miteinander verbindet. Eine Kreisstraße, die nur in ein Dorf führt und dort endet, ist bei mir hw=unclassified, da die Verkehrsbedeutung ausschließlich lokal ist.

Bitte nicht. Jedenfalls nicht in Brandenburg. Hier ist eine Kreisstraße eine, die auch im Winter sorgfältig geräumt wird, während unclassifieds (=Gemeindestraßen) je nach finanzieller Verfassung der Gemeinden bzw. Verkehrsbedeutung nicht oder nur minimal bearbeitet werden. Kreisstraßen werden teilweise auch als "Sackgassen" aufrechterhalten, damit dort auch im Winter ein Bus in den Ort am Ende des Sacks fahren kann. Zwischen außerörtlicher Unclassified und Kreisstraße können vom Erhaltungs- und Ausbauzustand und vom Winterdienst her Welten liegen, und damit auch von der Bedeutung für die verkehrliche Erreichbarkeit einer Siedlung.

In Rheinland-Pfalz gab es 2017/18 ziemlichen Protest gegen Pläne, dass die Kreisstraßen nur noch den Hautort einer Verbandsgemeinde erreichen sollen, aber nicht mehr die Ortsteile. De facto hätte das bedeutet, dass die Ortsteile teilweise wegen Finanzmangel abgehängt worden wären, zumindest im Winter.

streckenkundler · 2019-07-07 21:06:37

Pfad-Finder wrote:

Bitte nicht. Jedenfalls nicht in Brandenburg. Hier ist eine Kreisstraße eine, die auch im Winter sorgfältig geräumt wird, während unclassifieds (=Gemeindestraßen) je nach finanzieller Verfassung der Gemeinden bzw. Verkehrsbedeutung nicht oder nur minimal bearbeitet werden. Kreisstraßen werden teilweise auch als "Sackgassen" aufrechterhalten, damit dort auch im Winter ein Bus in den Ort am Ende des Sacks fahren kann. Zwischen außerörtlicher Unclassified und Kreisstraße können vom Erhaltungs- und Ausbauzustand und vom Winterdienst her Welten liegen, und damit auch von der Bedeutung für die verkehrliche Erreichbarkeit einer Siedlung.

+1

was im Endeffekt eine "Erhöhung" der "Rangstufe" der sujektiven Eigenschaft der Verkehrbedeutung bedeutet.

Sven

blaubaer11 · 2019-07-07 21:20:11

friedel_hn wrote:

blaubaer11 wrote:
Ich les das wiki so, dass "highway=primary" nur an Bundesstraßen gehört
Dann lies die Wiki-Definition doch ganz:
... Außerdem: Straßen mit übergeordneter Verkehrsbedeutung...
Wir haben hier bei Heilbronn z.B. den Autobahnzubringer (L1111) und die Neckartalstraße (L1100) https://informationfreeway.org/?lat=49. … s=B0F00000, und alle paar Pfingsten kommt einer vorbei der das Wiki nur halb gelesen hat, ein Newbie oder ein ortsfemder Qualitätssicherer, und glaubt er müsse "secondary" draus machen.

....wieder etwas dazu gelernt ;-)

kreuzschnabel · 2019-07-07 21:53:06

Pfad-Finder wrote:

Hier ist eine Kreisstraße eine, die auch im Winter sorgfältig geräumt wird, während unclassifieds (=Gemeindestraßen) je nach finanzieller Verfassung der Gemeinden bzw. Verkehrsbedeutung nicht oder nur minimal bearbeitet werden.

Ähm … ich glaube nicht, dass sich der Winterdienst nach der OSM-Klassifizierung der Straße richtet. Wenn der den Auftrag hat, die Straße zu räumen, dann tut er das (hoffe ich doch), auch wenn sie in OSM hw=path wäre.

Wir unterscheiden zwischen offizieller Widmung (die die Baulast, aber z.B. auch die Winterdienstpflicht definiert) und der Verkehrsbedeutung (die die Einstufung in OSM begründet). Insofern sehe ich nicht, welcher Schaden dadurch entstünde. Eine Kreisstraße, die in OSM als unclassified eingetragen ist, bleibt doch weiterhin amtlich Kreisstraße, an der Baulast und Unterhaltungspflicht ändert sich nichts.

--ks

Pfad-Finder · 2019-07-08 11:30:08

kreuzschnabel wrote:

Ähm … ich glaube nicht, dass sich der Winterdienst nach der OSM-Klassifizierung der Straße richtet.

Nein, tut er natürlich nicht. Aber jeder Verkehrsteilnehmer ist nicht nur im Winter gut beraten, sich an die Kreisstraßen zu halten. Und deswegen ist es wichtig, unclassifieds und Kreisstraßen auch rein optisch auseinanderzuhalten. Ich musste einmal mit dem Pkw umdrehen, weil ein Ortsverbindungsweg total vermatscht und tief verpfützt war. Ein anderes Mal waren tiefe Löcher im Kopfsteinpflaster. Es gibt zwar auch einige "interessante" Kreisstraßen, aber im Regelfall ist ganzjährige Befahrbarkeit mit handelsüblichen Pkw, Lkw, Bussen und Kfz-üblichen Geschwindigkeiten gegeben. Die Widmung/Baulastträgerschaft hat in diesem Fall klare Folgen für die Verkehrsbedeutung!

Nachtrag: Das gleiche Prinzip wie in BB scheint auch in MV zu gelten.

Last edited by Pfad-Finder (2019-07-08 11:36:30)

Prince Kassad · 2019-07-08 11:33:06

Pfad-Finder wrote:

Es gibt zwar auch einige "interessante" Kreisstraßen

Zum Beispiel die Kreisstraße nach Mosborn, Kreis Gelnhausen, die viel schlechter ausgebaut ist als die Gemeindeverbindungsstraße (ehemalige Kreisstraße), und zwar so sehr, dass man richtig Angst um sein Auto haben muss, wenn man dort fährt. Denn die Straße ist nur 3 Meter breit und wenn jemand entgegenkommt, dann gute Nacht, der Außenspiegel ist garantiert ab.

Pfad-Finder · 2019-07-08 11:40:09

Mag sein. Wogegen ich mich wehre, ist die Entscheidung vom "grünen Tisch" aus, was nun tertiary oder unclassified ist. In Brandenburg würde das von KS propagierte Vorgehen zu schlechten Ergebnissen führen.

wrohdewald · 2019-07-11 14:38:56

Danke für Eure Erklärungen und die Änderung!

Früher, vor etwa 30 Jahren, gab es östlich von Frankfurt auch eine als Autobahn ausgebaute Kreisstraße - aber wo genau, weiß ich nicht mehr, und ob das noch so wäre, also auch nicht. Habe ich mir aber als Kuriosum gemerkt. 2x2 Fahrstreifen, 2 breite Pannenstreifen, weiße Beschilderung.

Mueck · 2019-07-11 15:42:52

Aus der Serie "Deutschlands Kreisstraßen":

Hier in Grünwettersbach biegt rechts rum die K 9652 ab.
Da den Buckel 'nuf muss man ab und zu bissele aufpassen, dass man sie nicht als service taggt ...

Durch Hohenswetterbach durch kommt sie unten im Tal an, unterer Bildrand, und ging früher geradeaus weiter.
Nach Bau der Ortsumfahrung Wolfartsweier der B3 wurde aber ein Stückchen als B3 umgewidmet.

Hier biegt die B3 ab und die K9652 feiert Wiederauerstehung.
Nein, die B3 ist nicht am unteren Bildrand, sondern entfleucht am rechten Bildrand von oben kommend, der untere Bildrand ist die K9652!

Hier biegt dann die K9652 ab, um am Ostring an der B10 zu enden.
Und zwar biegt sie vom unteren Bildrand nach rechts weg ab.
Das, was nach oben links unter der Brücke entfleucht und so in der Art weiterläuft, bis sie ebenfalls in die B10 übergeht, ist die K9657!

Das ganze ist ein Politikum, weil man damals die B10, die als Kriegsstr. noch durch die City von KA führt, gerne als Nordtangente vom Bund bauen lassen wollte. Aus der wurde aber nix, zum Glück, deswegen ist die Südtangente immer noch teilweise nur Kreisstraße, die Stadt will sie auch nicht hergeben und ihren Teil als B10 widmen lassen, so hat sie weiterhin ihre Finger drauf. Erst ab Kühler Krug ist es B10.

Chrysopras · 2019-07-12 07:58:14

@Mueck: Wow, toller Beitrag mit hervorragender Bebilderung! Muss ich mir merken, besser kann man die „Feinheiten“ der Straßenwidmungen in Deutschland wohl kaum illustrieren …

Galbinus · 2019-07-12 10:57:45

... und die Fotos zeigen deutlich, dass es sinnvoll ist, dass wir bei OSM Straßen in erster Linie nach ihrer Verkehrsbedeutung und nur in zweiter Linie nach der Klassifizierung als Stadt-, Kreis-, Landes- oder Bundesstraße einordnen. Auch wenn das zu mancher Diskussion führt und immer eine subjektive Einordnung darstellt. Es macht einfach keinen Sinn, eine autobahnähnlich ausgebaute Kreisstraße lediglich als tertiary einzutragen. Mit der sich aus weichen Kriterien ergebenen Unschärfe müssen wir leben, wenn wir die Realität in ihrer Vielfältigkeit brauchbar abbilden wollen.

Mueck · 2019-07-12 14:01:19

Komplette Bilderserie hier

Announcement

#1 2019-07-05 12:31:04

Bundesstraßen, insbesondere B73 Neukloster-Stade

#2 2019-07-05 14:13:34

Re: Bundesstraßen, insbesondere B73 Neukloster-Stade

#3 2019-07-05 14:20:30

Re: Bundesstraßen, insbesondere B73 Neukloster-Stade

#4 2019-07-05 14:24:03

Re: Bundesstraßen, insbesondere B73 Neukloster-Stade

#5 2019-07-05 14:38:24

Re: Bundesstraßen, insbesondere B73 Neukloster-Stade

#6 2019-07-05 14:50:03

Re: Bundesstraßen, insbesondere B73 Neukloster-Stade

#7 2019-07-07 16:23:25

Re: Bundesstraßen, insbesondere B73 Neukloster-Stade

#8 2019-07-07 16:59:27

Re: Bundesstraßen, insbesondere B73 Neukloster-Stade

#9 2019-07-07 17:02:14

Re: Bundesstraßen, insbesondere B73 Neukloster-Stade

#10 2019-07-07 17:44:17

Re: Bundesstraßen, insbesondere B73 Neukloster-Stade

#11 2019-07-07 17:46:47

Re: Bundesstraßen, insbesondere B73 Neukloster-Stade

#12 2019-07-07 17:47:38

Re: Bundesstraßen, insbesondere B73 Neukloster-Stade

#13 2019-07-07 18:16:43

Re: Bundesstraßen, insbesondere B73 Neukloster-Stade

#14 2019-07-07 20:57:31

Re: Bundesstraßen, insbesondere B73 Neukloster-Stade

#15 2019-07-07 21:06:37

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#16 2019-07-07 21:20:11

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#17 2019-07-07 21:53:06

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#19 2019-07-08 11:33:06

Re: Bundesstraßen, insbesondere B73 Neukloster-Stade

#20 2019-07-08 11:40:09

Re: Bundesstraßen, insbesondere B73 Neukloster-Stade

#21 2019-07-11 14:38:56

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#22 2019-07-11 15:42:52

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#23 2019-07-12 07:58:14

Re: Bundesstraßen, insbesondere B73 Neukloster-Stade

#24 2019-07-12 10:57:45

Re: Bundesstraßen, insbesondere B73 Neukloster-Stade

#25 2019-07-12 14:01:19

Re: Bundesstraßen, insbesondere B73 Neukloster-Stade

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